Віро Іванівно, Київщина готова до проведення дострокових парламентських виборів у заявлений термін, 24 червня?
Питання готовності до виборів слід розділити на дві частини. Перше – наскільки готова до виборів влада? На сьогодні ми можемо говорити, що влада готова до виборів відсотків на 80. На території Київщини є 9 виборчих округів, і, в принципі, наша матеріально-технічна база там готова.
Друге - наскільки готові до виборів самі виборці? Київщину можна назвати оплотом демократії, під час виборів 2006 року перемогу тут отримали демократичні сили. Тому люди надзвичайно позитивно реагують на ухвалення указу про дострокові вибори. Я вже доповідала про це Президенту. Я впевнена, що явка на виборах у нас буде досить висока, і люди будуть голосувати саме за демократичні сили.
Територіальні виборчі комісії на Київщині уже сформовані чи їх треба буде якось доукомплектовувати?
Політичні сили свої заявки на формування ТВК подали. Якщо вони з цим завданням самостійно не впораються, то влада буде готова доукомплектувати і територіальні, і дільничні виборчі комісії.
Те, що люди реагують на те, що відбувається позитивно, означає, що настрої в суспільстві радикалізувалися?
Я б так не сказала. Але на Київщині, яка ще з 2002 року більшість своїх голосів віддавала саме демократичним силам, позиція коаліції стосовно Універсалу національної єдності, основних демократичних процесів, звичайно, дуже загострила ситуацію. Особливо політика СПУ, яку на Київщині підтримує серйозний процент виборців – у нас немає жодної районної ради, де соціалісти не мали б своєї фракції. І на зборах соціалістів у Білій Церкві активні партійці зі стажем рвали квитки, виходили з СПУ... Це – реакція людей на те, що відбувається.
А як ви думаєте, за кого голосуватимуть люди, які порвали членські квитки Соцпартії: за «Нашу Україну», БЮТ чи за Партію регіонів?
Таких даних, саме по соціалістах, я не бачила. Але дуже багато депутатів районних рад від СПУ підтримують позиції «Нашої України» і БЮТ, тобто тяжіють до демократичного напрямку.
Як ви пояснюєте те, що десь 80 відсотків людей, які ходять Києвом, які стоять перед ЦВК, під КСУ – це якраз жителі Київської області? Це просто заробітчанство чи на Київщині є якась опора для Партії регіонів?
По-перше, я б не називала таку цифру – 80%, бо це далеко не так.
По-друге, теперішня ситуація – це повна дискредитація ідеї Майдану, бо це зовсім не той Майдан, який був у 2004 році. Тоді це був порив людей, які хотіли зміни влади, і вони підтримували Майдан, не зважаючи, кликали їх туди політичні сили чи ні. А зараз ви абсолютно правильно сказали, це – бізнесове середовище, заробітчанство.
Навіть якщо подивитися на обличчя людей, які там знаходяться, – вони не випромінюють якогось незвичайного бажання підтримувати те, що твориться на цьому Майдані чи на цій площі.
Мені дуже боляче, тому що той Майдан, який був у 2004 році, вразив світ. Це була повага, перш за все, до себе, до своєї гідності, до своєї держави, до своєї нації. Люди стояли на ньому за своїх дітей, за своє майбутнє. А зараз... Називати те, що зараз робиться, Майданом – мені здається, не тільки неправильно, а й шкідливо.
Хоча я не виключаю, що серед тих, хто приходить на Майдан Незалежності, чи на Європейську площу, чи до КСУ, є люди, свідомі того, чому вони туди прийшли. Просто їх не така велика кількість. Коли щоранку я бачу ці колони, які виходять з автобусів, вишикувані, у спеціальному одязі, я розумію – люди йдуть на роботу. А увечері їх такими ж колонами садять в автобуси і розвозять...
Перед святами Ющенко вийшов на одну сцену з опозицією. Це означає, що команда Ющенка, команда Президента, стала де факто опозиційною командою. Відповідно, ви стали опозиційним губернатором...
Як член партії «Наша Україна» я могла говорити про свою опозиційність до дій Верховної Ради і коаліції з моменту, коли фракції «Наша Україна» і БЮТ об’єднались і підписали Угоду про об’єднану опозицію.
А як це можливо технічно? Ви у виконавчій владі, Кабмін – теж. Як можна одній частині виконавчої влади бути в опозиції до іншої?
Дуже спокійно. До чого ми опозиційні, і чому «Наша Україна» пішла в опозицію? Ми пішли в опозицію у момент, коли побачили узурпацію влади – це по-перше, а, по-друге, коли почали прийматися рішення, які розхитують державу. І тут уже не важливо, що ти працюєш у виконавчій владі.
Наприклад, стосовно кадрової політики. За Конституцією голови районних державних адміністрацій призначаються Президентом України, а він по чотири-п’ять місяців не може отримати погодження у Кабінеті Міністрів стосовно тієї чи іншої кандидатури. Не те, що Кабмін надає вмотивовану відповідь, мовляв, дана кандидатура не підходить, бо є непідготовленою абощо, – ми просто не маємо відповіді. Це чистий саботаж, розхитування гілок влади.
Якщо в районі чотири чи п’ять місяців нема голови РДА, то, навіть не підписуючи якісь опозиційні договори, можна стати опозиційним до такого уряду! Мені щоденно треба спілкуватися з громадянами, які проживають на цій території, треба забезпечувати життєдіяльність цієї території, а це заробітні плати, виконання бюджету і багато чого іншого, що тягне за собою відповідальність мою як представника виконавчої влади. Тому, незважаючи на те, що я – представник виконавчої влади, я буду опозиційною до цієї влади, бо я розумію, що під це питання є політична підкладочка.
Вам Януковича не шкода, зважаючи на те, що свого часу Віктор Ющенко знаходився у приблизно такій самій ситуації, коли губернатори бойкотували прем’єр-міністра Ющенка?
Губернатори ніколи не бойкотували прем’єр-міністра Януковича. Нагадайте мені, будь ласка, хоч один випадок, коли губернатори, призначені Президентом Ющенком, бойкотували б рішення Кабміну, очолюваного Януковичем. Ви такого випадку жодного не знайдете.
А те, що уряд не визнає указ Президента про дострокові вибори, а губернатори – визнають?
Це – не діяльність виконавчої влади, а політика. Ми визнаємо указ Президента, бо згідно з Конституцією, указ Президента чинний на всій території України. Якщо у нас буде якесь інше законне рішення – ми його виконуватимемо.
До речі, нам може тридцять раз не подобатися прийнятий Верховною Радою Закон про Кабінет Міністрів, але оскільки рішення КСУ про його неконституційність не було, – ми його виконуємо. Виконують всі губернатори, незалежно від їхніх політичних уподобань.
І не дожидаючись рішення КС щодо цього закону?
Так, Президент подав до Конституційного Суду ще у січні, але там вибрали те, що зручніше розглядати.
Ви ж знаєте, жоден політик чи представник влади не хотів відновлення діяльності КСУ більше, ніж Президент. Ви пам’ятаєте, скільки часу потратив Президент на те, щоб Суд був сформований? Для Президента було важливо, щоб КСУ був справді незаангажованим, політично не пришпиленим до когось, дійсно працював і реально визначав конституційність того чи іншого законодавчого акту. Тому що ми дійсно розуміємо, що Конституція у нас – це ще далеко не повністю сформований документ.
Є дві речі, про які говорить Президент. Перше – робота КСУ, оскільки ситуація така, що в Конституції є багато речей, які потребують тлумачення. І друге – формування комісії, яка сяде і буде працювати над удосконаленням Конституції. Це – не перегляд Конституції, не перетягування на себе канату повноважень. Просто треба створити умови, щоб приймаючи той чи інший документ, ніхто не міг тлумачити його, як кому зручно. От уявіть, у нас на дострокові вибори відводиться 60 днів. Що це означає? Що ми маємо викинути чи скоротити, якщо звичайні вибори проводяться за 120 днів, а ці – за 60?
Зараз КСУ потрапив у дещо дивне становище. Віктор Ющенко призначив двох його суддів, але вони не можуть принести присяги. З іншого боку, є таке тлумачення, що і не потрібно присяги...
Ми з вами говоримо про одну й ту саму річ. Президент України рік тому ініціював, по-перше, відновлення роботи КСУ, а по-друге, роботу Конституційної комісії саме для того, щоб таких ситуації у нас не виникало. Це все має бути прописано в Конституції, а закони мають відповідати цій Конституції.
У нас же частина законів суперечить Конституції, і кожен тлумачить їх по-своєму. У нас одну й ту саму ситуацію п’ять юристів витлумачать п’ятьма різними способами. Але так не годиться! Візьміть будь-яку, наприклад, американську Конституцію. Їй понад 200 років, а в неї за цей період були внесені якісь незначні зміни, які змісту Конституції суттєво не змінили.
У нас же кожен трактує Конституцію, як йому зручно. Через це і була пропозиція Президента не лякатися цієї Комісії, не бачити там подвійне, потрійне дно, чого це він вносить таку пропозицію. Президент пропонує увійти до неї представникам Верховної Ради, Президента, Кабміну, громадськості, відомим юристам, можемо взяти навіть зарубіжних консультантів – спеціалістів з конституційного права: хай вони сядуть, подивляться на цю Конституцію, а тоді можна буде внести до неї зміни і зробити це не під когось.
Коаліції була невигідна й нормальна робота Конституційного Суду. Ви ж бачили, що до появи указу про розпуск парламенту, КС за рік роботи не виніс практично жодного рішення – жодне питання нормально не розглядалося! Бо маємо ситуацію, коли кожна політична сила має своє міністерство, своїх людей в КС, в прокуратурі – напевно, в жодній країні світу такого немає!
Очевидно, що симпатики Віктора Ющенка вітають оці його кроки, радикальні настрої зростають, як і, власне, рейтинг Президента. Чи не означає це, що Президент надалі повинен зробити ще більш радикальні кроки – наприклад, розпустити Кабмін, ввести у країні надзвичайний стан і, врешті, пряме президентське правління? Президент Віктор Ющенко піде на це?
Я добре знаю Віктора Ющенка. Тому хотіла б, щоб ми сьогодні згадали, скільки часу й терпіння віддав Президент на те, щоб указу про розпуск Верховної Ради не було. Тому не зовсім правильно появу цього указу про розпуск парламенту сприймати як велике бажання Президента. Насправді Віктор Андрійович Ющенко – людина, яка йде на подібні кроки з дуже високим почуттям відповідальності. Він довго йшов до цього кроку.
Ми знаємо, скільки було перемовин і окремо з прем’єром, і спільно зі всім керівництвом держави, і з керівництвом фракцій, скільки було направлено листів у ВР – Президент робив абсолютно все для того, щоб парламент, який створював цю політичну кризу, міг її розплутати іншими методами. За п’ять хвилин до того, як оголосити указ, Президент мав ще одну, уже останню розмову з головою ВР. І, повірте, все одно у нього не було бажання його підписувати...
Але радикальні кроки Президента виправдані, адже сьогодні його продовжують заганяти в глухий кут – взяти хоча б погрози про імпічмент та дострокові президентські вибори?
Я не оправдовую Президента – він цього не потребує. Це не та людина, яка у такій ситуації думатиме про себе чи свій рейтинг.
Коли Віктор Андрійович призначав Януковича прем’єр-міністром, ми всі прекрасно розуміли, на що він наражається – було ж і падіння рейтингу, й розчарування і т.д. Але Президент пішов на це, бо, згідно закону, коаліція була сформована, ПР набрала найбільше голосів на виборах й треба було рахуватися з думкою виборців.
По-друге, і я це добре знаю, для Віктора Ющенка головне в житті – єдина й нерозколота держава. І він зробив цей крок, бо у держави був прекрасний шанс – чотири роки прожити без виборів, і використати цей час для реформ. Ці чотири роки відповідальні політичні сили могли перетворити на час розквіту для української держави. А ті, хто дістав владу, почали думати про власні амбіції, про задоволення від того, що «у мене триста голосів», а не про те, заради чого Президент Ющенко пішов на призначення свого опонента головою виконавчої влади...
Що змінять ці вибори?
Думаю, і виборці, й політики повинні усвідомити свою більшу відповідальність за наслідки. По-перше, не можна нехтувати виборчим правом людини, по-друге, треба перестати займатися бізнесом – я маю на увазі купівлю-продаж голосів. Це не бізнес! Треба врешті зрозуміти, що це аморально! Дострокові вибори – серйозне щеплення від цього вірусу, яким вражений наш політикум.
По-друге, як мені здається, відбудеться певне очищення політичної еліти.
Все-таки вибори – інструмент, а не самоціль. Яка кінечна мета цього процесу – формування пропрезидентської більшості, прийняття нової Конституції?..
Я не бачу жодної трагедії у дострокових виборах, адже Україна – молода демократія, а вибори – один із інструментів виховання поваги до демократичних принципів, врешті, виховання політичної еліти...
«Золота акція» в новому парламенті може перейти від Мороза до Луценка?
І таке може бути! Я впевнена, що багато політичних сил не хочуть виборів тому, що всередині йдуть серйозні процеси, і зріє певна недовіра до лідерів, які не змогли утримати певні позиції.
Подивіться на списки 2006-го: адже вже очевидно, що після 50-го номера люди уже не знали, кого беруть...
Це ви про Партію регіонів? Ви вважаєте, що нинішній алфавітний список «Нашої України» набагато якісніший, ніж був у 2006-му? Там же ті самі люди...
»Наша Україна» уже пройшла дуже серйозне очищення – це показали з’їзди, з’явилися нові молоді обличчя у керівництві партії...
Які стали молодими обличчями в інших політичних силах...
Ну що ж, нехай! Але я вважаю, що «Наша Україна» з виборів 2006-го року зробила дуже серйозні висновки.
Чи можливий єдиний список «Нашої України» й БЮТ, зважаючи на досить складні стосунки між деякими політиками у них?
Я думаю, на нинішньому етапі така імовірність десь 50/50. В цьому форматі все-таки ще не вдається подолати особисті амбіції політиків. Я б дуже вітала такий варіант, бо це була б величезна перемога демократичних сил України – об’єднання «Нашої України», «Української правиці», «Народної самооборони»...
Те, що ми сьогодні говоримо про це – уже серйозна перемога для демократичних партій. Здавалося б, після перемоги демократичних сил у 2002-му і 2004-му, 2006-й мав би бути об’єднуючим, але ні - ми зробили ту ж помилку, наступили на ті ж граблі, й відповідно, ще раз дістали по голові...
Як в житті Віктора Андрійовича зявилася Юлія Володимирівна? Чому він, ставши прем’єром? наполіг на тому, щоб віце-прем’єром з ПЕК стала саме вона, адже Леонід Кучма цьому дуже опирався?
Я поняття не маю. Я зустрілася з нею уже у Кабміні, коли вона була віце-прем’єром, а я помічником прем’єра. Я ніколи не задавала йому цього запитання, але мені здається, що він знав її як народного депутата й людину, яка очолювала бюджетний комітет...
Згодьтеся, зараз інтереси БЮТ співпали з тим, на що вимушено пішов Президент...
Я думаю, це означає, що Юлія Володимирівна – прекрасний і успішний політик...
Хто лідер у цьому тандемі? Власне, хто лідер опозиції?
Звичайно, Віктор Андрійович! Всі рішення приймає Віктор Андрійович.
Не боїтеся, що в один прекрасний момент Юлія Володимирівна перехопить ініціативу?
Ні, це хибне уявлення. Знаєте, в певні моменти лідером опозиції бути простіше, ніж Президентом, тому складається враження, що рішення приймається дуже швидко саме лідером опозиції, й тому за ним ідуть усі.
Але в цій ситуації Юлія Володимирівна просто не могла не піти до Президента, адже у ВР відбувалося рейдерство і щодо БЮТ, і щодо інших фракцій. По-друге, вона пройшла й 2002-й, і 2004-й, і тому спокійно сприймати таку жагу реваншу з боку коаліціантів вона теж не могла. І до кого їй було йти? Лише до Президента – іншого виходу в неї не було! Бо хто ж є гарантом демократії, гарантом Конституції, хто може прийняти рішення в державі, коли абсолютно відкрито готується такий реванш?
І у Президента не було іншого виходу! Я ще раз підкреслюю: Президент зробив дуже багато, щоб цього не було, і не з його вини ситуація дійшла до того стану, який маємо...
Сьогодні кажуть, що в Секретаріат Президента має прийти нова людина...
Так?
Так, і ми здогадуємося хто...
Вперше чую! Там прекрасний голова Секретаріату! То що, буде два глави Секретаріату, чи як? (сміється).
А чому б і ні? Було ж два генпрокурори, два губернатори Київщини...
Як на мене – це просто розмови. Секретаріат прекрасно працює.
Можна назвати як мінімум одну помилку, яку зробив Секретаріат Президента по відношенню до вас – це процедура останнього звільнення Євгена Жовтяка з посади голови Київської ОДА... Може треба було принаймні на годину звільнити вас, призначити його, а потім вже його звільняти, й вас призначити?
Ну, а хто не робить помилок? З іншого боку, те про що ви говорите – це технологія, яка вже не має ніякого значення. У рішенні суду, до речі, написано, що звільнення Жовтяка не підпадає під Кодекс про працю, бо його посада була публічною. По-друге, йшлося про те, що він звільнений без мотивування. Тому було прийнято рішення звільнити його з мотивуванням – от і все.
У нас було кілька абсолютно нормальних розмов з Жовтяком: я поважаю бажання Євгена Дмитровича знайти справедливість, але мені не зовсім зрозуміла позиція людини, яка не розуміє, що губернатор – не лише представник виконавчої влади, але разом з тим і політична посада. І коли немає довіри, немає взаєморозуміння з людиною, яка тебе призначає, навряд чи варто таким способом намагатися повернутися на цю посаду.
У вас як губерантора було багато амбіційних планів: був проект Великої кільцевої дороги, проект переносу виробництва зі столиці у Київську область... Чому ці проекти у підвішеному стані? У вас немає взаєморозуміння з Черновецьким?
Не думайте, що все це робиться так швидко, як хотілося б. 4 травня минуло лише 10 місяців, як я очолила Київську ОДА, але можу сказати, що вже зроблено дуже багато.
Перше. Будівництво кільцевої ми починаємо уже в цьому році – орієнтовно у вересні.
Друге. У бюджеті закладено фінансування – 30 мільйонів гривень, на закінчення проектувальних робіт. Третє. Визначено інститут, який займається проектувальними роботами. Четверте.У кожномі районі, де буде проходити ця дорога, відбулися зустрічі сільських голів з представниками інституту-проектувальника, із замовниками – Укравтодором і Київоблавтодором, і уточнено питання щодо ділянок, по яких буде проходити дорога. Окрім того, у нас уже практично готова одна ділянка цієї дороги, і ми вже у вересні об’єднаємо трасу Київ-Бровари-Чернігів і Бориспільську трасу.
Що стосується виробництва, то ми визначили сім промислових зон, що теж було непросто - треба було закінчити розпаювання земель. У КМДА уже є конкретні пропозиції по виносу підприємств, які вони хотіли б в першу чергу перемістити у Київську область. Для кожного підприємства ми повинні знайти оптимальне місце, зважаючи на комунікації, дороги, близькість населених пунктів, шкідливість виробництва. На сьогодні ми можемо говорити про те, що з деякими підприємствами ці питання узгоджено відсотків на 70.
Єдиний проект, який ми ще не розпочали – це дорога через Іванківський і Поліський район. Там є багато питань, вона повинна одержати статус міжнародної траси, й Укравтодор бере її у своє підпорядкування...
Коли ви тільки-но стали губернатором Київщини, ви казали, що буде проведено ревізію земельного питання...
О, це дуже серйозно! Поясню, що малося на увазі: ревізія не означає, що щось у когось будемо забирати й комусь віддавати, хоча не виключений і такий варіант. Річ у тому, що у Київській області залишилося дуже мало вільних земель, особливо у радіусі 50 кілометрів від Києва. Тобто землі дійсно були роздані – і безкоштовно, й за зовсім невелику суму оренди.
Я уже не раз розповідала про існуючі схеми й механізми одержання й переоформлення земель - причому всі вони, в принципі, можуть розглядатися як такі, що не порушують закону. У нас же таке законодавство, що все, що відбувається, можна вкласти в більш-менш законні рамки, все залежить від тлумачення, від «лазівок», через які можна пролізти у питаннях землі. Тобто у разі подання власником землі до суду чи Генпрокуратури, влада може виявитися практично безсилою...
Як у Борисполі й Козині?
Так, у нас немає проблем у Тетіївському, Володарському чи Таращанському районах, бо вони далі від Києва. Проблеми ми маємо тільки там, де сходяться амбіції великих людей і бажання одержати великий кусок землі або безкоштовно, або за невеликі гроші недалеко від столиці. І ми знаємо, як потім формується думка у райраді для того, щоб зняти голову райадміністрації...
Відомо, що більшість у обласній раді тримає БЮТ на чолі з Осикою. Наскільки вони впливають на прийняття рішень у земельних питаннях?
По-перше, першою інстанцією по землі є не обласна рада, а сільські ради. Тобто питання треба розглядати не в плані стосунків губернатора з облрадою, а щодо закону про місцеві органи самоврядування, які практично відсторонені від питання землі.
І коли з’являються великі дяді, які знають масу мотивувань для того, щоб сільський голова прийняв те чи інше рішення, ми практично безсилі. Виконавча влада може якось протидіяти хіба що тоді, коли до нас приходять, щоб переоформити цю землю під забудову: ми починаємо шукати, виловлювати якісь можливості, щоб перешкодити.
Наприклад, зараз ми зобов’язали кожен населений пункт мати план-схему розвитку, де вказано зони забудови...
Але все, що відбувається навколо земельного питання, вкотре свідчить про те, що нам треба мати не мораторій на землю, який викручує руки всім, а прийняти нормальний цивільний закон про ринок землі! Але посьогодні, як мені відомо, в цьому напрямку майже нічого не зроблено!
От про що й мова! Адже Універсал, де був пункт про те, що земля є товаром, підписали всі – і Янукович, і Мороз, і Симоненко... І що?
Але там не було підпису Тимошенко. Як вам працюється з «антиульянівською» більшістю – з БЮТ?
А чого вона «антиульяніська»? (сміється). Сьогодні якихось серйозних протиріч між мною і обласною радою немає. Звичайно, під час роботи виникають якісь питання, але слава Богу – це нормальні робочі моменти. У кожного є амбіції і бажання, але ми ще жодне питання не вирішували скандально.
А з Черновецьким?
Абсолютно нормальні ділові стосунки. Ми з ним спілкуємося як представники виконавчої влади і, слава тобі Господи, у цьому плані у нас немає ніяких проблем.
