Юлія ДИЛОВА: Сьогодні оголошено, що робоча група з врегулювання кризи має ще попрацювати, а вже за підсумками її роботи буде визначено подальші плани щодо врегулювання кризи і визначення дати виборів.

Сьогодні ще до зустрічі з Віктором Ющенком Віктор Янукович заявив, що дострокові вибори до парламенту можуть відбутися тільки в разі наявності для цього конституційних підстав. А Степан Гавриш спрогнозував, що рішення конституційного суду з приводу указу президента про розпуск Верховної Ради буде готово ще до кінця цього тижня.

Тим часом Верховна Рада України вже завтра планує розглянути законопроект про внесення змін до конституції у питанні формування кабміну, процедури імпічменту, проведення дострокових виборів і реформи місцевого самоврядування. Водночас голова Верховної Ради Олександр Мороз категорично відкинув можливість пакетного голосування тих законопроектів, які напрацює робоча група з врегулювання кризи в Україні.

Отже, про процес, що затягнувся, і про його можливе завершення будемо говорити з гостем програми заступником голови фракції НУ, народним депутатом України четвертого та п’ятого скликання, членом робочої групи Миколою Оніщуком.

Миколо Васильовичу, чи правий був вчора Петро Симоненко, який сказав, що не знайшли вчора компромісу члени робочої групи, чи просто сьогодні прем’єра і президента не задовольнив рівень тих домовленостей, які вчора вдалося досягти?

Микола ОНІЩУК: Я думаю, що є одночасно декілька причин, які пояснюють незавершений результат переговорів між президентом та прем’єр-міністром. Природньо, що визначальним для розгляду такого кола питань є наявність політичної волі і здатність слідувати тим політичним рішенням, які були прийняті.

З моєї точки зору, відчувається в тих коментарях, про які, в тому числі, ви говорили, що прем’єр відходить від попередньої концепції і оголошеної позиції стосовно проведення дострокових виборів, оскільки сьогодні заявлено про необхідність конституційних підстав. Але добре відомо, що дострокове припинення повноважень парламенту з підстав, які президент вказав у своєму указі, як раз і є конституційними.

Юлія ДИЛОВА: Але це ще не доведено судом.

Микола ОНІЩУК: Це ще не підтверджено судом, але такою була ситуація, до речі, і два тижні потому, коли була сформована робоча група, яка отримала технічне завдання, тобто ситуація в конституційному суді і тоді, і зараз не змінилась.

Таким чином ми маємо зрозуміти, що має на увазі прем’єр, коли вводить додаткову умову, коли говорить про те, що вибори мають відбутися, але за наявністю конституційних підстав.

Юлія ДИЛОВА: А як ви гадаєте, що викликало таке зауваження?

Микола ОНІЩУК: Ми чули цю тезу під час роботи нашої групи від представників коаліції, насамперед від фракції КПУ і СПУ, про те, що мають виникнути конституційні підстави. Зокрема пропонувалося внести зміни до конституції найближчим часом, які передбачали би таку можливість дострокового припинення повноважень парламенту, як саморозпуск.

Але треба розуміти, що такі зміни можуть бути внесені, в тому числі в рамках удосконалення тексту конституції в цілому, проте це не вирішує суті конфлікту сьогодні, тому що навіть якщо передбачити в конституції таку підставу, ніхто не може стверджувати, що парламент прийме рішення про саморозпуск.

Тобто тут вже з’являється елемент, що називається «від лукавого». Разом з тим, оскільки сьогодні оголошено, що завтра має поновити роботу робоча група, я думаю, що ті, хто представляють главу держави, а також представники від фракцій опозиції, ймовірно отримають додаткові директиви стосовно переговорного процесу, і я переконаний, що ці директиви будуть стосуватися того, що ми маємо знайти спосіб вийти на погоджене політичне і правове рішення.

Юлія ДИЛОВА: У членів робочої групи від НУ і БЮТ є директива не погоджуватися чекати рішення конституційного суду і потім вже говорити про умови проведення дострокових виборів? Ви хочете домовитися і провести їх без рішення суду, так?

Микола ОНІЩУК: З самого початку роботи цієї групи, а це вже був по суті другий раунд, ви пам’ятаєте, перший був у будинку з химерами…

Юлія ДИЛОВА: Один день там був.

Микола ОНІЩУК: Так, один день всього. Наша позиція полягала в тому, що політичний процес, пошук рішення виходу з правової, конституційної і парламентської кризи не має бути зорієнтований виключно на рішення конституційного суду, оскільки яким би не було рішення конституційного суду, очевидним є факт, що президент не змінить свою політичну оцінку подій в парламенті і в країні, фракції опозиції не повернуться до парламенту і причини, які слугували, власне, винесенню політичного конфлікту, не будуть усунуті.

Таким чином це означає, що пошук компромісу повинен, можливо, враховувати процес, який йде в конституційному суді, але не більше того. Тобто тут бракує основного – бракує політичної волі.

Юлія ДИЛОВА: Але ви зараз сказали те, що президент фактично не підкориться рішенню конституційного суду, так?

Микола ОНІЩУК: Ні, коли я говорив, що президент не змінить своєї політичної оцінки, це дещо різні речі, коли ми говоримо про рішення конституційного суду і позицію голови держави. Я переконаний, що його політична оцінка подій в парламенті залишиться незмінною незалежно від того, яким буде рішення конституційного суду.

Юлія ДИЛОВА: Степан Гавриш спрогнозував, що вже до кінця цього тижня може бути рішення конституційного суду щодо указу президента про розпуск парламенту. Якщо це рішення буде про неконституційність указу, дії опозиції?

Микола ОНІЩУК: По-перше, наскільки я є поінформованим, конституційний суд ще не приступив до розгляду подання 160 нардепів щодо неконституційності указу президента від 26 квітня. Єдине, що є в анналах конституційного суду, це рішення колегії щодо порушення впровадження в справі. Але конституційний суд ще відповідного рішення з цього приводу не ухвалив, в тому числі не визначив форму цього впровадження.

Це означає, що так швидко очікувати на рішення конституційного суду є малоймовірним.

Юлія ДИЛОВА: А наскільки взагалі є правомірним і таким, що дає підстави довіряти роботі і складу конституційного суду, тому що зовсім не зрозуміло, скільки зараз суддів працює, хто має повноваження. Є два судді, яких звільнив президент, але їх поновив суд. Є два судді, яких призначив президент, але вони не виголосили присягу, якщо я не помиляюсь.

Микола ОНІЩУК: Почнемо з останнього: судді, які призначені головою держави, дійсно, ще не приступили до виконання обов’язків, оскільки набуття повноважень суддями конституційного суду, як це передбачено в конституції, пов’язується з прийняттям присяги. Я думаю, що на сьогодні немає поки що передумов, якщо не говорити про загальний контекст врегулювання, щоб вони не могли цю присягу прийняти.

Натомість також є очевидно зрозумілою ситуація, яка склалась з суддями, які були звільнені президентом за порушення присяги. Я маю на увазі суддю Пшеничного і суддю Станік. Сьогодні, як відомо, є рішення апеляційного Донецького суду про скасування ухвали Кіровського суду Донецької області, яка була винесена вчора, якою була зупинена дія акту президента, зокрема про їх звільнення.

Це означає, що сьогодні в чинному складі конституційного суду не дістає трьох суддів, які були звільнені президентом. Окрім двох, названих мною, це також суддя Іващенко. Таким чином конституційний склад суду на сьогодні це 15 суддів.

Юлія ДИЛОВА: Але це достатньо для ухвалення рішення.

Микола ОНІЩУК: Це достатньо за умови, що всі судді приймають участь в засіданні для роботи конституційного суду і для ухвалення рішень. Інша справа, чи буде достатньо голосів суддів конституційного суду для ухвалення того чи іншого рішення, оскільки рішення конституційного суду за умови, що в засіданні приймають участь дві третини, приймається конституційною більшістю, тобто за таке рішення повинні проголосувати не менш ніж 10 членів конституційного суду.

Юлія ДИЛОВА: Пан Пшеничний в інтерв’ю журналістам сказав, що після рішення Донецького суду він повернеться до конституційного суду, до своєї роботи. Здається, така ж позиція і в Сюзанни Станік. Можливі якісь конфлікти, на вашу думку, вже в самому конституційному суді щодо повернення цих суддів?

Микола ОНІЩУК: Я переконаний, що конституційний суд – і керівництво суду і всі ті, хто пов’язаний з застосуванням законодавства, яке регулює діяльність конституційного суду – буде виходити з права, зокрема: судді конституційного суду можуть повернутися на свої робочі місця і виконувати повноваження суддів за умови, що стосовно них не буде законної сили рішення суду щодо поновлення їх на роботі.

У всіх інших випадках така їх участь не буде створювати правових наслідків, як, до речі, це трапилося сьогодні, коли конституційний суд прийняв перше своє рішення. Воно не стосувалося указів президента, воно стосувалося подання народних депутатів у сфері відносин в правосудді. Ось за це рішення проголосувало лише 10 суддів, і одним з цих суддів була Сюзанна Станік.

Як тепер ми розуміємо, у зв’язку з рішенням Донецького апеляційного суду щодо скасування відповідної ухвали Кіровського суду Донецької області, вона не мала повноважень ухвалювати таке рішення. Таким чином, ми констатуємо, що це рішення конституційного суду не створює правових наслідків.

Юлія ДИЛОВА: Але яку роль відіграє рішення конституційного суду взагалі у врегулюванні політичної кризи, чи відіграє взагалі якусь роль?

Микола ОНІЩУК: В мене складається таке враження, що до певної міри наявність конституційного впровадження насправді заважає політикам сьогодні діяти більш компромісно. Природньо, що вони вправі очікувати такого рішення, але тоді постає інше питання: оскільки ми намагаємося діяти в рамках права, зокрема чекаємо рішення конституційного суду, то, як відомо, подання до конституційного суду не звільняє посадових осіб і державні органи від виконання указу президента. І тут суб’єктивні оцінки – подобається, не подобається, конституційний, неконституційний, законний, незаконний – не породжують ніяких правових підстав і не виправдовують невиконання указу президента.

Таким чином, якщо вже ми встаємо на царину правової оцінки подій, то ми маємо визнати, що указ президента до того часу, поки він не визнаний неконституційним конституційним судом, має безумовно і беззастережно бути виконаний всіма посадовими особами і державними органами. Принаймні тими, які представляють публічну владу, тобто є держслужбовцями, представляють державні інститути.

Отак власне треба ставити питання. Якщо ж ми будуємо і шукаємо політичний компроміс, тоді ми повинні і його вибудовувати політичними засобами, а не змішувати поняття: там, де це вигідно, говорити про конституційний суд, а де це не вигідно, виправдовуючи свої дії, посилатися лише на можливість вільної політичної оцінки, звільняючи себе від обов’язку діяти у формально правовому полі. Ось у чому особливість оцінки сьогоднішнього моменту.

Юлія ДИЛОВА: Але зараз складається враження, що саме президент України і опозиція відкидають взагалі майбутнє рішення конституційного суду і відкидають його, як частину врегулювання кризи, не зважають на нього.

Микола ОНІЩУК: Ми не відкидаємо рішення конституційного суду, ми готові його сприйняти, але ми відкидаємо факти невиконання указу президента. Наголошую, ми відкидаємо і вимагаємо відповідного реагування від правоохоронних органів і не тільки, пов’язаних з очевидним ігноруванням правового припису президента, який до того часу, поки він не визнаний конституційним судом, має беззастережно виконуватися. Ось в чому особливість.

Тобто якщо хтось хоче з нами спілкуватися у правовому полі, будь ласка, ми до цього готові, але тоді маєте визнати, що ви порушуєте закон, бо акт президента в конкретній справі, я маю на увазі стосовно розпуску парламенту, є законом.

Натомість наші колеги по переговорам хотіли б використовувати ті обставини політичні чи правові, які вигідні для обґрунтування їх позиції. Так не буває.

Юлія ДИЛОВА: Але майбутнє рішення конституційного суду буде сприйнято і виконано президентом і опозицією, так?

Микола ОНІЩУК: Природньо, воно буде сприйнято, як правова реальність, але ще раз наголошую, що в мене є великі сумніви, що це рішення здатне вирішити політичну кризу, ось в чому проблема.

Юлія ДИЛОВА: Над вирішенням політичної кризи працює робоча група. Вчора була заява В’ячеслава Кириленка, лідера НУ, про те, що саме комуністи і соціалісти блокують роботу робочої групи, але сьогодні Петро Симоненко на мітингу заявив, що саме команда президента «відмовилася від імперативного мандату, вони не хочуть сьогодні вирішувати це питання і про відповідальність депутатів через зміни до конституції». Також, за словами Петра Симоненка, представники опозиції відмовились від реєстру виборців, що є необхідною умовою для проведення чесних виборів.

Микола ОНІЩУК: Насправді робоча група намагалась робити дуже багато з того, що має врегулювати проблему, яка виникла, в тому числі, коли ми говоримо про закон про статус депутата, зміни до якого мали бути внесені в частині імперативного мандату. Закон має вирішити два питання: по-перше, врегулювати порядок дострокового припинення повноважень нардепа, коли це є наслідком його виходу з фракції, чи не входженням до складу фракції, і ми передбачили в проекті закону цей порядок, детально виписавши процедуру проведення з’їздів, наслідки такого рішення, порядок його оскарження і таке інше; по-друге, що треба розуміти під невходженням до складу депутатської фракції і виходом зі складу фракції.

Щодо поняття виходу, ми запропонували, і до речі, тут позиція КПУ була досить послідовною у тому сенсі, що під виходом треба також розуміти систематичне невиконання нардепом рішень фракції або політичної сили, за списками якої він прийшов, які спрямовані на реалізацію її передвиборчої програми. Натомість така формула в законі не була підтримана з посиланням на те, що це суттєво розширює тлумачення самої конституції через закон.

Ми поділяємо точку зору, що це можливо дещо розширює розуміння конституційного припису, але треба мати на увазі, що це не підзаконний акт, адже це закон України, до речі, саме законами України ми наповнюємо тіло конституції. Тобто тут проблеми немає. Таким чином ми не відмовились, навпаки, ми намагалися розкрити в законі саме теорію і конструкцію імперативного мандату.

Що стосується реєстру виборців, треба бути абсолютно щирим, і представники коаліції насамперед і всі інші учасники робочої групи переконалися в тому, що за відносно короткий період, навіть не має значення чи це початок осені, чи літо, домогтися створення повноцінного державного реєстру виборців на засадах закону про державний реєстр виборців, просто ні організаційно, ні технічно не можливо. Це, як мінімум, має зайняти півтора-два роки, оскільки передбачає цілу сукупність вирішення юридичних питань, організаційних, нормо-проектних, технологічних, інформаційних, прокладку кабелів. Тобто лише романтики або політики, які не зовсім керуються реальністю, м’яко кажучи, можуть закликати до того, щоб був застосований державний реєстр.

Натомість ми погодились, і це передбачено в рішеннях групи, що уточнення списків виборців, яке буде проводитися в період підготовки до виборів, має відбутися на засадах і принципах, які відображені в законі про державний реєстр. Тобто вся робота має бути виконана державними адміністраціями, податковими органами, соціального забезпечення, охорони здоров’я, органами Мін’юсту, я маю на увазі акти громадського стану, які повинні забезпечити ситуацію, коли у списках не повинно бути мертвих душ, тих, хто призваний на військову службу, і багатьох інших категорій, які були присутні на минулих і позаминулих виборах.

Це є можливим. Таким чином ми застосували доктрину ідеології закону про державний реєстр, створивши так званий попередній реєстр виборців.

Юлія ДИЛОВА: Пане Миколо, щодо діяльності робочої групи. Якщо взяти той темп, з яким працювали політики, то скільки потрібно часу для того, щоб забезпечити бездоганно правові вибори, до яких потім не було б закидів?

Микола ОНІЩУК: Насправді робоча група виконала величезний обсяг роботи. Зауважу, що принаймні експерти працювали і минулі, і позаминулі вихідні, навіть не залишаючи по суті приміщення для переговорів. Всі варіанти можливі правових визначень, правових формул, які могли б бути перенесені в закон, вже запропоновано. Тобто йдеться про те, що насправді сьогодні бракує політичної волі тих людей, які уповноважені вести переговори, і розуміння і здатності їх приймати відповідні рішення. Ці рішення нелегкі, тому що стосуються безпосередньо тактики і стратегії діяльності різних політичних партій, насамперед представлених у парламенті.

Разом з тим ми спробуємо ще раз, оскільки є доручення глави держави і така ж позиція прем’єра, завтра знову підійти до аналізу розбіжностей, які залишилися, їх не так багато, і запропонувати якісь додаткові формули.

Разом з тим є відчуття, що пік продуктивності робочої групи все ж таки вже пройдено. Будемо намагатися працювати і далі, спробуємо запропонувати формули більш компромісні, можливо, нам вдасться щось зрушити з місця. Хоча в цьому випадку я висловлюю стриманий оптимізм.

Юлія ДИЛОВА: Сьогодні була така заява чи припущення постійного представника президента в конституційному суді Володимира Шаповала, що у випадку, якщо політики не домовляться, не достигнуть компромісу, то варто очікувати третього указу президента про розпуск парламенту з чітко визначеною датою дострокових виборів. Ви вважаєте, що такий розвиток подій можливий?

Микола ОНІЩУК: Як на сьогодні, я думаю, що говорити про це дещо передчасно, оскільки переговорний процес не завершений, рішення конституційного суду немає, дата проведення виборів ще достатньо далека. Принаймні, як відомо, є рішення суду, яке зобов’язує ЦВК виконати всі необхідні процедури, пов’язані з виборчим процесом, є рішення з’їздів ряду партій, насамперед партій опозиції, щодо висування кандидатів і ми знаходимось у виборчому процесі.

Юлія ДИЛОВА: Тобто ви гадаєте, що вибори можуть відбутися 24 червня?

Микола ОНІЩУК: Я гадаю, що на 24 вони призначені, виключати цього не можна, хоча цей варіант далеко не виглядає оптимальним, але ми маємо діяти, як законослухняні суб’єкти виборчого процесу.

Юлія ДИЛОВА: Але в тому випадку, якщо будуть проведені такі вибори, чи будуть вони справді бездоганно правовими, і після них не буде безліч позовів до суду?

Микола ОНІЩУК: Зараз складно спрогнозувати, як будуть розвиватися події насправді, але право приймати участь у виборах, чи відмовитися від такої участі, залежіть від політичних партій, це їх вибір. Лише з тих підстав, що вони відмовились і не захотіли прийняти участь у виборах, потім апелювати до правових підстав проведення виборів і їх результатів, буде досить складно.

Юлія ДИЛОВА: Пане Миколо, якщо все ж таки буде згода, буде домовленість, то президент України наполягав на тому, щоб пакетно проголосувати всі законопроекти в один день, тоді опозиція повернеться до парламенту. Голова Верховної Ради заявив, що документи будуть голосувати лише почергово. Ви підтримуєте ідею пакетного голосування, тому що завжди критикували раніше, коли з інших питань було пакетне голосування?

Микола ОНІЩУК: Я підтримую ідею пакетного голосування з тих мотивів, що парламент насправді представлений переговорною групою в тому розумінні, що лідери парламентських фракцій, які є членами робочої групи, відтворюють позицію з тих чи інших переговорних питань, з тих чи інших положень законопроектів, які узгоджуються, своїх фракцій. А відтак варто очікувати, що насправді законопроекти, які будуть внесені від імені керівників всіх парламентських фракцій, відтворюють волю всіх народних депутатів, які були обрані за списками партій.

Для мене виникає питання – за таких умов воля суб’єктів виборчого процесу, які представлені в парламенті, чи буде вона деформованою, чи буде це голосування відображати волю цих партій? Буде відображати. Якщо це так, то виникає питання, для чого потрібні так звані формальні процедури? Якщо йдеться про можливість маніпуляцій, один закон прийняли, інші відхилили.

До речі, це може бути наслідком і способом руйнації всієї сукупності домовленостей. Тому що коли ми обговорюємо одні законопроекти, опозиція йде на поступки в законопроекті, наприклад, щодо статусу народних депутатів, натомість можна сказати. що в деяких питаннях ПР займає більш гнучку позицію. Це все є компроміси. Компроміс в одному законі компенсується якимись перевагами в іншому, тобто це тканина пов’язаних домовленостей, і якщо уявити собі голосування по кожному закону окремо, а ми не маємо більшості в парламенті, при цьому більшість може маніпулювати своїми можливостями більшості, то неголосування навіть одного закону моментально руйнує всю сукупність домовленостей.

Тому це не є нашим бажанням, такою забаганкою, голосувати пакетом. Це є особливість врегулювання політичного конфлікту і ухвалення відповідного пакету законів, який має забезпечити локалізацію цього конфлікту, його вирішення і створення відповідних законодавчих підстав. Як раз оця обставина досить часто в коментарях упускається з виду. Говорять лише про формальні речі, пов’язані з регламентом. А ми давайте приймемо рішення: волею парламенту зробити одноразове відхилення від регламенту і проголосуємо закони пакетом. Тобто і юридично і технічно існує можливість при наявності політичної волі діяти у такий спосіб, щоб вирішити конфлікт.

Нам що треба? Нам треба процедура як самоціль, чи нам треба вирішити проблему політичну?

Юлія ДИЛОВА: Яка юридико-технічна процедура існує для того, щоб опозиція повернулася до парламенту, який вона визнає нелегітимним? Президент також визнає парламент нелегітимним після свого указу, але щоб проголосувати закони потрібні ж голоси опозиції?

Микола ОНІЩУК: Знаєте, цьому надається забагато уваги. Президент зупиняє дію указу…

Юлія ДИЛОВА: Зупиняє чи скасовує?

Микола ОНІЩУК: Ні, зупиняє дію указу, фракції опозиції приймають рішення на своїх засіданнях про повернення до залу, ми заходимо в зал і голосуємо. До речі, навіть в європейській практиці, де наслідком дострокового припинення повноважень парламенту є його розпуск, і який не працює, якщо виникає питання, яке потребує згоди парламенту, наприклад, введення надзвичайного стану, призначення, яке може бути здійснено виключно за участі парламенту, насправді депутати скликаються, голосують відповідне рішення і знову працюють в округах, у фракціях і таке інше.

Тобто нічого надзвичайного в тому, що фракції опозиції повернуться до парламенту, проголосують необхідний пакет законів, які мають забезпечити проведення дострокових виборів, і далі підуть готуватися до виборів чи працювати в комітетах і фракціях, тут немає.

Все, що коментується, це свідоме перебільшення, звернення уваги на несуттєві питання.

Юлія ДИЛОВА: До речі, чи буде воля президента України підписати хоча б частину законів, ухвалених парламентом після 2 квітня, тому що серед них є чимало соціальних?

Микола ОНІЩУК: Проектом постанови, яка була запропонована робочою групою передбачається зокрема, що парламент, включаючи і опозицію, і коаліцію, підтверджуючи результати голосування по тих законах, які були прийняті в період з 2 квітня по цей час, тим самим висловить свою волю як вищого законодавчого органу стосовно цих законопроектів. Відтак саме з цим голосуванням буде пов’язано право президента розглянути законопроекти і підписати їх чи накласти вето.

Я думаю, що значна частина законопроектів заслуговує на те, щоб вони були схвалені главою держави.

Юлія ДИЛОВА: Завтра Верховна Рада запланувала розглянути законопроект про внесення змін до конституції. В документі багато пунктів, зокрема передбачено, щоб усіх членів уряду без винятку пропонувала коаліція, чіткіше виписана процедура імпічменту президента, причому тут в пропозиціях зменшується кількість голосів, необхідних для ухвалення цього рішення, змінили процедуру долання вета, тобто коли парламент повторно голосує за законопроект, відхилений президентом, то не потрібно 300 голосів, навіть якщо він ухвалений простою більшістю, то вето вважається подоланим. Як розцінювати такі дії, на вашу думку?

Микола ОНІЩУК: На жаль, це варто розцінювати, як ескалацію конфлікту по суті, тому що є очевидним, що це є рух не до розуміння, а до роз’єднання. Я вже не кажу про конституційність цих рішень, це просто поза межами коментарів. Воно не витримує ніякої критики, тому що конституція безпосередньо визначає як працює парламент, в тому числі наслідки накладення вета на законопроекти і таке інше.

Знаєте, що б не робила Верховна Рада, я маю на увазі в тому складі, в якому вона сьогодні працює, це все ж таки імітація політичної активності. Правових наслідків ні закони, ні рішення парламенту, якщо вони не підписані главою держави, створювати не будуть і це є очевидно. Я просто жалкую, що замість пошуку відповідних конструктивних політичних рішень, пошуку домовленостей свідомо готуються кроки, які лише будуть поглиблювати кризу, а не слугувати її вирішенню.

Юлія ДИЛОВА: Тобто це знак від коаліції, що перемовини в принципі заходять в глухий кут щодо дострокових виборів?

Микола ОНІЩУК: Це один з знаків коаліції, я не знаю, наскільки коаліція єдина в цих питаннях, маючи на увазі і намагання поновити суддів конституційного суду на посадах і те, про що ви сказали. На моє переконання це спроби довести ситуацію до нового витка конфлікту.

Юлія ДИЛОВА: Але якщо не помиляюсь, ще в квітні президент в одній з своїх пропозицій щодо подолання конфлікту також говорив про необхідність внесення змін до конституції до дострокових виборів, і навіть ухвалення цих змін до конституції на референдумі.

Микола ОНІЩУК: Тема оновлення конституції залишається актуальною, більше того. в протоколі, який був підготовлений робочою групою, міститься пункт про те, що парламент забезпечує участь своїх представників у складі конституційної комісії з тим, щоб найближчим часом відповідний проект оновленої конституції, який би відображав волю всіх суб’єктів, представлених сьогодні в парламенті, а відтак і волю українського політикуму і всіх громадян, щоб цей проект був винесений на референдум.

Юлія ДИЛОВА: Але після дострокових виборів?

Микола ОНІЩУК: Якщо по часу ми встигаємо, це могло би бути зроблено і під час дострокових виборів. Якщо часу буде замало, це доведеться робити вже після дострокових виборів. Тому тема оновлення конституції, вдосконалення організації влади, врівноваження гілок, балансів, взагалі тема зменшення конфліктології, точніше конфліктології конституції, в том числі і під час її застосування, вона є актуальна, але ж вона не може вирішуватися в такий спосіб, коли зрозуміло, в якому стані перебуває парламент, і парламент буде голосувати якісь окремі зміни до конституції. Я вже не кажу про те, що процедура ухвалення конституції багатоступенева і передбачає, що зміни вносяться лише 300 народними депутатами. 300 депутатів у парламенті немає, конституційний суд перевантажений. Тобто вкидання цього матеріалу в парламент і намагання щось там голосувати явно не в той час, не в той спосіб і не в тому форматі.

Юлія ДИЛОВА: А чи немає ризику в разі проведення дострокових виборів за старою конституцією, що після перегонів знову ж таки суспільство, держава, політики знову стикнуться з тими ж проблемами, з якими стикались, тому що є незрозумілі питання в конституції, в законах?

Микола ОНІЩУК: Насамперед за умовою, що політичний конфлікт буде подоланий все ж таки найближчим часом через визначення чіткої дати виборів, через погоджене голосування в парламенті, я переконаний, що нам доведеться змінити конституцію суттєвою, прийняти по суті її нову редакцію.

Разом з тим, ми під час вирішення цього конфлікту набули дуже важливого досвіду того, як не треба діяти, в тому числі, коли йдеться про формування коаліції, переходу депутатів і таке інше. Я переконаний, що та політична сила, яка переможе за результатами виборів, вже буде утримуватися від подібних дій, розуміючи, до чого це призведе. І не має значення, хто буде правлячою силою.

Юлія ДИЛОВА: Але перше питання призначення прем’єр-міністра, пам’ятаєте, скільки було питань? Чи зобов’язаний президент це робити, чи має, чи має можливість не робити.

Микола ОНІЩУК: Є очевидним, і я переконаний, що це зрозуміло багатьом українським політикам, що насправді правління країною це погоджувальні процедури, це баланси, уміння слухати один одного, переконувати і діяти в консенсусі. Вся європейська конституційна доктрина, чітко визначаючи, наприклад, порядок формування органів і таке інше, дуже значним елементом вважає погоджувальні процедури.

Тобто апріорі визначається, що здійснюючи одні повноваження, президент чи парламент діють узгоджено, тому що вони мають діяти в інтересах не владних інститутів і політичних корпоративних угруповань, які вони представляють. Вони мають діяти в інтересах всього народу.

Я переконаний, що оцей досвід такого розуміння природи влади, мети її здійснення ми все ж таки під час вирішення цього конфлікту і перебуваючи в ньому, все ж таки набули.

СЛУХАЧ: Сьогодні вранці в одній з передач радіо «Ера» комуніст Спірідон Кілінкаров скинув маску і підтвердив, що спільна мета у комуністів і регіоналів це включити Україну до складу Росії. Ось для чого їм було потрібно 300 голосів. Президент поступив правильно, що попередив цю масштабну державну зраду. Ваша думка? Дякую.

Юлія ДИЛОВА: Мій коментар, тому що я проводила цю програму. Не було там такої тези про те, що Україну будуть включати до складу Російської Федерації.

Микола ОНІЩУК: Я думаю, що президент поступив правильно не тільки тому, що до цього його спонукала необхідність захисту цілісності країни, конституційних прав громадян бути представленими в парламенті відповідно до результатів виборів. Я думаю, що президент поступив таким чином тому, що українська політична система має намагатися позбавитися оцього пострадянського розуміння природи влади, що хтось отримує владу виключно для того, щоб задовольнити свої корпоративно-політичні інтереси. Владу отримують для того, щоб робити країну багатшою, щоб робити громадян заможнішими, щоб давати перспективу нашим дітям в розумінні і свободи пересування, і свободи думки, свободи голосу.

Я переконаний, що хворіючи зараз політично, ми отримуємо щеплення від того, щоб це не повторилося.

Юлія ДИЛОВА: До речі, Спірідон Кілінкаров сказав, що найстрашнішим для України буде, якщо у наступному скликанні парламенту коаліцію створять ПР і НУ, тому що це об’єднання буржуазних партій, за словами комуніста. Наскільки це реально?

Микола ОНІЩУК: Очевидно, пан Кілінкаров тут дотримується жорсткої ідеологеми своєї партії. Ви ж знаєте, що вони жорстко ділять всіх на тих, хто працює, і тих, хто гнобить, тобто середнього немає, немає людини, яка може своєю працею, своїм бізнесом, навіть не експлуатуючи когось, робити майбутнє для своїй сім’ї. Тому їм просто пояснювати події: воно все зводиться до червоного і чорного.

Я не думаю, що країна сьогодні повинна мислити такими категоріями. Ми повинні визнати, що така політична сила є, вона відтворює такі політичні погляди, але мені здається, що вже немає потреби вести дискусію з цих питань, тому що суспільство добре розуміє природу цього явища.

СЛУХАЧ: Добрий день. Микола Іванович, Луганськ. Вибачте, ви так високоматеріально, так вітіювато відповідаєте на запитання, давайте конкретно. Указ був виданий тому, що опозиція перелякалась з президентом, що буде 300 голосів. Арифметика на рівні 4 класу: 238 коаліція, 12 вигнала НУ, 17 вигнала Юлія Володимирівна. Сума 267. Де оці 33 зрадники? Ви там випадково не являєтесь цим зрадником?

Микола ОНІЩУК: Дякую за запитання. Ви знаєте, що я залишився у фракції НУ і чітко заявив про свою підтримку позиції президента. Що стосується переходів і 300 голосів, хто чого злякався? Результати виборів 2006 року чітко визначили, яку кількість нардепів отримала кожна фракція. Я визнаю зараз, відповідаючи на ваше запитання, що три фракції – ПР, СПУ і КПУ (не буду коментувати дії СПУ) у своїй сукупності отримали 235 голосів. Це проста парламентська більшість, яка є достатньою для того. щоб ухвалювати закони, одночасно надає право на формування уряду.

Але зверніть увагу, шановний Миколо Івановичу, це не конституційна більшість, не 300 голосів. Для того, щоб отримати конституційну більшість, треба знову піти на вибори і отримати за їх результатами 300 голосів. А за рахунок маніпуляцій в парламенті – купівлі, погроз, привабливості посад – хіба влада так отримується? Влада отримується тільки на основі виборів. Я визнаю, якщо наприклад, певні фракції в парламенті за результатами дострокових виборів сформують більшість у 300 голосів, але за результатами виборів, а не за результатами купівлі голосів у парламенті. Я думаю, що ви тут мене підтримаєте, тому що іншого принципу, на якому будується парламентаризм, не існує.

Юлія ДИЛОВА: Микола Васильовичу, я вам дякую за участь в програмі. Нагадаю, що нашим гостем був заступник голови фракції НУ, народний депутат України четвертого та п’ятого скликання, учасник робочої групи Микола Оніщук.