В свое время Президент призывал партии влиться в создаваемый им «Народный союз Наша Украина», теперь НСНУ может растворится в числе других участников мегаблока ради будущей единой пропрезидентской партии. Либо же стать ее основой со всеми своими атрибутами
О будущем мегаблока демократических сил «Наша Украина – Народная самооборона», который создается как прообраз будущей единой партии, «Главред» беседовал с «нашеукраинкой» - народным депутатом и главой комитета по вопросам евроинтеграции Верховной Рады 5 созыва Наталией Прокопович.
«Думаю, что в политсовете мегаблока будут представлены все партии»
Наталия Владимировна, недавно Вячеслав Кириленко был избран главой политсовета мегаблока. Это попытка как-то компенсировать ему то, что он стал вторым номером в списке после Юрия Луценко или же создание своего рода механизма сдержек и противовесов между НСНУ и НС?
Я лично не считаю кого-то первым, а кого-то десятым. Просто по жизни так получается, что в списке нельзя поставить всех первыми или вторыми, поэтому неправильно говорить, что есть один какой-то лидер, а все остальные уже не лидеры.
Назначение Кириленко главой совместного политсовета я считаю абсолютно нормальным, потому что ни у одной из партий нет такой разветвленной структуры региональных представительств, как у «Нашей Украины». Я уверена, что этот вопрос не мог ставиться как-то по-другому. Я ездила по Западной Украине, недавно вернулась из Херсонской области, и хочу сказать, что даже в маленьких селах есть наши представители.
То есть, как бы это парадоксально ни звучало, но двух лидеров у мегаблока не будет?
Абсолютно. Да, есть первый номер списка, но кто-то силен в одном, а кто-то - в другом. Сила таких людей и их партий в том, что они объединяются ради общей цели. Это части одной мозаики, и когда каждый закрывает определенный участок работы, тогда действительно есть общая картина и понимание сделанного.
Получается, что мегаблок создается из десяти партий, но уже сейчас очевидно, что всю основную работу по проведению кампании берет на себя только НСНУ: глава штаба и его заместители — «нашеукраинцы», глава политсовета мегаблока тоже. Скажите, ответственность за результат на выборах НСНУ тоже берет только на себя?
Если брать по численности, то в принципе «Наша Украина» намного мощнее. Но, с другой стороны, каждая партия имеет свою историю, свои интересные подходы, которые они привносят в блок. Это абсолютно нормально, когда мы объединяемся в единую мощную силу. Более того, это объединение — прообраз будущей партии. Мы об этом говорим откровенно и серьезно. Посмотрите на опыт других стран - там есть только несколько мощных партий, а остальные, как например «зеленые», закрывают просто определенные проблемы, все равно подключаясь к блокам…
Ответственность будут нести все, потому что не все делает центральный аппарат, основную работу делают люди на местах. Именно там большой объем работы будет ложиться на плечи всех остальных партий, потому что в каком-то районе, в какой-то области другие участники блока имеют большую поддержку. Хотя, с другой стороны, действительно спрос будет больший именно с нас как самой сильной в этом блоке партии.
Кто еще входит с политсовет мегаблока?
Думаю, что в политсовете мегаблока будут представлены все партии, но говорить по персоналиям пока рано, потому что любом случае принятие решений за съездами. Могут быть какие-то нюансы, ведь все партии демократические, поэтому обязательно будут предложения от региональных представителей. То есть, окончательно говорить о персональном составе штабов и всех остальных кандидатур по спискам можно будет только после проведения съездов партиями – участницами блока.
Можно хотя бы предположить, что политсовет мегаблока станет политсоветом будущей единой партии?
Я бы рассматривала это именно таким образом.
Судя по недавним решениям руководящих органов Руха, УНП и КУН, не все согласны после выборов вливаться в единую партию. Как мегаблок будет бороться с с несогласием региональных организаций некоторых партий?
Можно соглашаться с чем-то или нет, но если мы действительно хотим добиться результата не для конкретных партий, а для людей, ради которых мы пошли на досрочные выборы, то однозначно нужно усиливать позиции друг друга и объединяться. Допустим, тот же Рух очень много сделал для независимости нашего государства, но время идет, меняются не только люди, но и партии, встают другие задачи. На сегодняшний день уже актуальны проблемы дальнейшего развития Украины – поднятие экономики, борьба с бедностью, с коррупцией и прочее. А мы никак не можем уйти от принципа «два украинца — три гетмана».
Вы знаете, было очень приятно, когда на встрече с народными депутатами пятого созыва Президент сказал, что «вы являетесь именно теми людьми, которые поставили государственные интересы выше собственных». Мне кажется, это самая большая похвала, которая может быть вообще для политика. Поэтому и все остальные политики, на каком бы уровне они ни находились, должны, прежде всего, думать не о собственных интересах, не об интересах конкретной партии, а об интересах людей.
Тем ни менее, многие по понятным причинам не готовы отказаться — кто от раскрученного бренда, кто от своей партии. Как с этим бороться?
Не думаю, что с этим нужно бороться. Люди просто должны принять решение — либо они идут в общий блок и создают единую партию, либо развивать свою партию, привнося в новые идеи, пожалуйста. Но тогда не нужно входить в блок, чтобы потом не было какой-то конфронтации.
А если они хотят войти в мегаблок, пройти в парламент, а потом сохранить свою партию, не распускаться ради одной единой, как этого хочет Президент?
Такого не бывает, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Это означает, что таким образом заранее закладывается мина замедленного действия в будущее такого блока. У нас уже было достаточно проблем при принятии решений блоком из шести партий, и когда надо было оперативно реагировать, лидеры некоторых партий говорили, что мы должны подумать, обсудить на политсоветах… Мы упускали время, потом снова встречались, и опять все шло по новой. Из-за этого блок «Наша Украина» часто и выглядел так, что не было понятно, он «за» или «против». Поэтому сейчас очень важно, чтобы мы все-таки объединились в одну партию, и тогда уже, согласовав нашу идеологию, подходы и взгляды, работали как одна команда. Только так мы сможем что-то сделать для людей.
Но со стороны правых партий выдвигаются вполне обоснованные опасения по поводу того, что единая партия может стать Партией регионов-2, неким «акционерным обществом» нескольких людей, которые возьмут власть в свои руки, фактически лишив прав партий-учасниц мегаблока?
Честно говоря, я не понимаю таких высказываний по одной простой причине: решения принимаются коллегиально. Журналисты сами могли неоднократно в этом убедиться на наших съездах, где делегаты высказывают свое мнение, приводя аргументы «за» и «против», но, согласно уставу, решения принимаются большинством. Я не понимаю, как можно в данной ситуации, как говорят, узурпировать власть? Если вы имеете свое представительство, свою позицию, пожалуйста, говорите о ней, и тогда можно вносить какие-то коррективы в то или иное решение, принимая его согласованно.
Помните, когда в 2005 году Президент призывал всех объединиться в одну партию, туда влилась, например, Молодежная партия Юрия Павленко. Где теперь Юрий Алексеевич? И что будет с Тарасюком, Костенко и иже с ними после того, как они самораспустятся?
Если человек что-то собой представляет, к нему будут прислушиваться. Ну, скажите мне, пожалуйста, если я вам буду говорить глупости, вы же меня не будете слушать, а если предложу интересные идеи?.. Поверьте, к тем, кому люди верят, будут прислушиваться всегда.
Мне иногда кажется, что многие продолжают мыслить стереотипами, мол, пусть я маленький, но гетман, но если за тобой ничего не стоит, ты все равно потихонечку уйдешь в никуда. Я ни в коей мере, не ассоциирую это с теми, о ком вы говорили. Просто не понимаю тех, кто смотрит на будущую партию с позиции, а какова моя личная роль будет в ней. Может быть, я неисправимый романтик, но быть циником от политики — это неправильно.
«Я думаю, что это было сказано немного шутя по поводу того, что будут кандидатов переносить в списке на десять позиций вниз»
Как в этом контексте воспринимать заявление главы Секретариата Президента Виктора Балоги о «жесткой дисциплине», когда «несогласные или те, кто будет продолжать иметь особое мнение, должны покинуть наши ряды»?
Это то, о чем я уже говорила. Если вы принимаете решение - мы идем и согласовываем позиции все вместе. Не будет так, что мы сегодня подписали документ, чтобы попасть в списки, а завтра начинаем говорить об «ином видении». Ребята, если у вас другие подходы, то без всяких обид, вы должны идти самостоятельно и доказывать свою позицию. И не факт, что мы были правы, и вы проиграете, возможно, и выиграете, но давайте в любом случае вести себя последовательно. Сказал «А» - говори «Б», и так до конца алфавита. Если в принципе вы согласны, но остаются какие-то нестыковки, давайте в самом начале это все обсудим. Поэтому я прекрасно понимаю г-на Балогу - если мы создали блок для того, чтобы вместе идти на выборы и потом создавать партию, то зачем уже на начальном этапе начинать такие колебания? Еще есть время для того, чтобы каждый принял решение, определился, как он себя видит в будущем.
Тем ни менее, уже из Банковой звучит предупреждение о том, что тот, кто в своих высказываниях не будет придерживаться единой информационной политики, спустится в списке на десять позиций вниз…
Нет, нет, это же все несерьезно. Это же специально было сказано в качестве шутки.
Так это шутка?
Ну, конечно. Сами подумайте, в таком случае по каким критериям оценивать, что правильно сказано, а что нет? Поймите правильно, кто и на какой позиции будет в списке каждой партии, определят их съезды, потом соответствующее решение будет принято на межблоковом съезде. Только этот орган может кого-то передвинуть на другое место в списке, поэтому я рассматриваю это в качестве шутки.
В то же время, если мы будем единой силой, то абсолютно понятно, что на конкретную вещь один не может говорить «белое», а другой - «черное». Мы должны вести согласованную политику, и это нормально.
А кто войдет в список спикеров мегаблока, который обещал Балога? Вы будете в нем?
Я вам честно скажу, что не спрашивала, какое место я буду занимать ни в списке «Нашей Украины», ни буду ли я среди спикеров. На сегодняшний день от штаба меня делегируют на различные встречи и дискуссии, на телевидение и в другие СМИ. И я себе не представляю, что, допустим, будут такие себе «птицы-говоруны», а другие вообще не будут иметь права говорить.
Да, такое, хоть и вынужденное, ограничение странно выглядело бы в блоке «Наша Украина», где люди всегда могли позволить себе озвучить свою позицию в разумных рамках, конечно…
Я думаю, что это было сказано немного шутя по поводу того, что будут переносить на десять позиций вниз и так далее. Мы действительно демократическая партия, и никогда никто и никому не ограничивал доступ к СМИ. Допустим, я не согласовываю со штабом, кому и где даю интервью. Я себе даже не представляю, что мне скажут: «Все, вы не имеете права ничего говорить».
А если, например, Юрий Луценко, известный своими оригинальными выражениями, скажет что-то не то, и его опустят, подняв Кириленко, это тоже будет «шутка»?
(смеется) Вы же понимаете, что все мы - люди. Любой человек в эмоциональном порыве может дать не то сравнение или подобрать не те слова. Хотя это, конечно, неправильно, нужно всегда следить за своей речью, ведь на тебя обращают внимание и слушают люди.
Для демократических партий, мне кажется, это недопустимо. Просто, наверное, кто-то больше будет владеть ситуацией, пребывая в политсовете или в президиуме, кто-то будет вести какой-то определенный блок вопросов, и именно этого человека будут максимально привлекать по сфере его деятельности. Вот и все.
При формировании первой десятки списка очень много «молодых и перспективных» не попало в нее. Кто проводил этот отбор, и по каким критериям?
Не могу сказать, потому что я не знаю. Насколько мне известно, проводилось социологическое исследование на предмет того, кого люди больше всего упоминали. Я его не видела, поэтому комментировать мне этот вопрос очень сложно. В принципе, в «десятке» все достаточно известные личности, я абсолютно спокойно к этому отношусь. Более того, нужно сделать так, чтобы списки всех кандидатов в депутаты с фамилиями, биографиями и так далее были доступны всем нашим избирателям по одной простой причине — не все имеют доступ к Интернету. И мы пообещали, что все списки будут висеть в штабах, где люди смогут с ними ознакомиться, чтобы действительно знать, за кого они голосуют.
«Самым идеальным было бы символику всех партий мегаблока разместить, как звезды на флаге Европейского Союза»
Вы ездили в избирательный тур вместе с Вячеславом Кириленко в рамках проекта НСНУ «Пишем программу вместе». Эти туры навсегда прекращены или продолжатся в измененном формате?
Во-первых, я думаю, что формат должен быть изменен. Создание блока означает, что и другие партии должны подключиться к этой работе над проектом «Пишем программу вместе». Этот проект великолепно работает, потому что мы встречаемся с людьми разных профессий в селах и в городах, где можно почерпнуть много интересного и поучительного. Например, есть некоторые моменты, которые в законе прописаны, а внедряются постановлениями Кабинета Министров и другими нормативными актами абсолютно по-другому, искажая саму идею определенной нормы. Но меняешь цифру или несколько слов в документе, и проблема исчезает…
Так тур приостановлен?
Думаю, что мы в течение пары недель будем отрабатывать дальнейшую нашу программу. Мне кажется, что мы все равно будем это продолжать. По крайней мере, нужно будет обязательно встретиться с людьми в других областях, где мы еще не были. Но уже, возможно, в расширенном составе, чтобы были представлены и представители тех партий, которые войдут в мегаблок.
У мегаблока будет своя символика?
Говорят, что в принципе мы должны найти какой-то новый символ, новые лозунги, но мне будет искренне жаль, если мы уйдем от символики «Нашей Украины». Знаете, это уже что-то такое родное, и не только для нас, но и для людей. Поэтому выйти на что-то новое будет трудно, мне бы этого очень не хотелось, потому что люди попросту запутаются.
А если соединить кулак с подковой?
Возможно. Почему нет?.. Честно говоря, самым идеальным было бы символику всех партий разместить, как звезды на флаге Европейского Союза. Но все-таки «Наша Украина» есть «Наша Украина», и мне бы не хотелось, чтобы мы ушли от этого.
Много вопросов сегодня возникает вокруг идеологии новой партии, которую создают «левый» Луценко и «правый» Костенко. Какой она будет?
А в чем проблема? В чем конкретно отличается у нас идеология? Мы просто все используем разные слова. Мы против того, чтобы Украина была независимой? Нет. Кто-то против того, чтобы мы были членами Европейского Союза? Нет. Мы против возрождения украинского языка? Нет. Мы все за то, чтобы провести судебную, административную, реформу местного самоуправления. Мы за то, чтобы отделить бизнес от власти, чтобы суды были независимыми… Да, кто-то больше увлекается идеями социального пакета, а кто-то - вопросами развития экономики, но одно без другого не работает.
Но, кроме того, что эта партия во всем будет поддерживать Президента Ющенко, мы больше о ней ничего не знаем…
В принципе мы больше склоняемся к правоцентристскому направлению. Но наших сторонников абсолютно не интересует, как будет называться это движение, их беспокоит уровень благосостояния и геополитический выбор нашего государства. Этот вопрос я бы ставила где-то через полгода-год, когда действительно уже будет создаваться партия. А сейчас нам нужно до конца доработать нашу программу, она же практически готова.
Можно говорить, что наша партия социального толка, что мы хотим поднимать заработные платы, пенсии, выступаем в поддержку малообеспеченных, но при этом нельзя забывать и о том, как этого можно достичь, развивая экономику. А когда развиваешь экономику, значит, вы уже в правую сторону пошли и так далее. Нам сейчас нужно начинать внедрять в жизнь нашу программу, и потом, когда это удастся, уже четко определить дальнейшее движение партии и ее место в политической палитре.
По вашим прогнозам, насколько будет устойчивым мегаблок, чтобы ожидать появления единой партии к концу года?
Если будет создана единая партия, он будет устойчив. Тот, кто хочет объединиться в одну серьезную партию, и действительно быть в таком мощном политическом движении, останется в блоке, и мы действительно создадим партию. Я поверю в то, кто будет окончательно в нашем мегаблоке, только после съездов всех десяти партий.
Роман Зварыч предложил подписать до выборов меморандум между всеми участниками блока о своем согласии создать единую партию. Но где гарантия, что он будет выполнен, ведь подобного рода документы декларативные и не имеют юридической силы?
Дело в том, что этот меморандум должны будут своего рода ратифицировать съезды партий. Если съезд подтверждает состоятельность этого документа, тогда все нормально, если нет - эти люди уйдут из мегаблока.
Но они же могут в любой момент отозвать свое решение и принять другое – пройти в парламент по списку мегаблока, а потом отказаться от создания единой партии и разбежаться…
Ну, гарантию может дать только Господь Бог.
Помните, как нас когда-то в детстве учили: если каждую хворостинку попытаешься сломать отдельно, она сразу сломается, но ты никогда сразу не переломаешь пучек хвороста. Вот поэтому и Президент говорит, что давайте объединяться, давайте перестанем быть этими отдельными прутиками, когда на кон поставлено будущее государства.
«Нас всеми возможными силами постарались убрать с поля зрения представителей ОБСЕ»
На сессии ПА ОБСЕ было принято решение о создании комитета по наблюдению за проведением досрочных выборов в Украине. Как вы расцениваете это?
Очень хорошо. Это явное подтверждение тому, что ОБСЕ поддерживает проведение выборов в Украине. Присутствие членов комитета и наблюдателей повлияет на то, чтобы выборы прошли как можно более демократично с наименьшими нарушениями. Я только приветствую подобную инициативу.
И это никак не связано с чрезмерной обеспокоенностью ОБСЕ ситуацией в Украине, как об этом говорят представители коалиции?
Каждый раз перед выборами все чего-то опасаются. Я считаю, что это решение принято ОБСЕ не столько из опасения, как из желания помочь. Я бы это рассматривала как поддержку, с одной стороны, проведения выборов, а с другой – демократичности этого процесса. Если бы не был создан этот комитет и не направлялись сюда наблюдатели, тогда стояло бы серьезно переживать.
Не секрет, что в ОБСЕ долго думали, приезжать ли в Киев для проведения своей сессии в условиях политического кризиса, но все-таки решились. Однако здесь им пришлось выслушать выступления и Президента, и спикера, которые противоречили друг другу. Как представители ОБСЕ отнеслись к этому?
Абсолютно нормально. Люди, которые приехали на сессию ПА ОБСЕ, давно наблюдают за ситуацией в Украине, а не только с апреля. Они в курсе всех событий, ведь несколько месяцев назад получали письма и от Президента, и от спикера, в которых каждый высказывал свою позицию. Единственное, им было непонятно, почему в свете развития демократии и парламентаризма от оппозиции было всего четыре человека, и то, далеко не основные лица, занимающиеся вопросами безопасности и евроинтеграции.
Могу сказать, что не только я, но и многие мои коллеги не получили приглашения, хотя раньше они у меня были. Мало того, я даже не смогла получить порядок проведения встреч и заседаний. И только через представительство ОБСЕ мне удалось ознакомиться с порядком проведения этой сессии. Нас всеми возможными силами постарались убрать с поля зрения представителей ОБСЕ. Но им это не удалось, потому что на протяжении этих дней у меня были постоянные личные встречи с представителями разных стран.
Какие у них впечатления от увиденного и услышанного в Украине?
Им очень не понравилось, что не были представлены все силы в парламенте, потому что даже по процедурам и правилам в случае закрытия работы парламента на таких сессиях обязательно должны принимать участие все те, кто был представлен в парламенте. И это им очень непонятно. Мало того, они говорили, что если бы заранее знали об этом, то, возможно, сессия была бы перенесена на другое время и не проводилась бы в этот момент в Киеве. Они не могли себе представить, что в основном только коалиция будет проводить все встречи, а с нами они вынуждены были встречаться персонально в посольствах и в своих представительствах. Мы поделились своими взглядами на ситуацию, рассказали, почему приняли такое решение, и как видим дальнейшие перспективы развития Украины, что их интересовало больше всего.
А если досрочные выборы не состояться?
Такого варианта событий не рассматривает никто – ни наша сторона, ни европейская. Они будут поддерживать проведение выборов в Украине.
Юлия Тимошенко обратилась к ОБСЕ с просьбой дать экспертную оценку украинскому избирательному законодательству. Как вы думаете, что стоит за этой инициативой?
Честно говоря, мне непонятно. Мы же прекрасно знаем, какие проблемы и мины заложены в законы, проголосованные в парламенте, когда мы зашли туда на одну неделю. Тогда, проанализировав, мы приняли решение голосовать за них, чтобы обеспечить избирательный процесс и идти на выборы.
Думаю, что эта инициатива, скорее, вызвана тем, чтобы обратить внимание и подготовить международных наблюдателей, которые будут работать в Украине, к тому, что есть такие лакуны и угрозы.
