Анатолію Сергійовичу, на нараді у штабі НСНУ, звідки ви щойно вийшли, були Костенко й Тарасюк – ваші соратники по «Правиці»?
Були представники й НРУ, й УНП. Наскільки мені відомо, Тарасюк – у короткочасній відпустці, Костенко, як мені сказали, - у відрядженні за кордоном. А я киянин, тому відпочиваю тут.
Блок називається «Наша Україна – Народна самооборона», без згадування «Правиці», як, наприклад, наполягав Тарасюк. Ви поступилися у питанні назви чи ще думаєте над входженням «Української правиці» в блок?
Я думаю, що згодитися з такою назвою, яка є, можливо, не найкраще для нас рішення, але ми з цього не робимо трагедії. Адже, врешті, ми опосередковано представляємо «Нашу Україну», бо були і є в блоці з такою назвою. Тому, щоб не писати довгу назву, що ускладнило б роботу під час виборчої кампанії, ми погодилися, що на цей момент «Наша Україна» - не НСНУ!, обіймає функції і право «Правиці».
Я розумію, що така ситуація може не задовольняти політиків, але з точки зору простого виборця включення в назву слів «Українська правиця» ніякого додаткового навантаження не несе.
Тоді для чого були всі ці заяви й рухи щодо «Правиці», об’єднання націонал-демократичних сил? Для того, щоб розчинитися в мегаблоці?
Я не бачу взаємозв’язку, який ви окреслили. Так, якщо принципово ставити питання пошуку якихось розбіжностей і навколо них будувати логіку протесту, це одне. Якщо ж метою є проходження блоку в парламент з якомога більшим показником, то ця дискусія не має ніякого сенсу, оскільки ще раз кажу – простого обивателя тонкощі в назві не цікавлять. Йому потрібно, щоб назва була пізнаваною і зрозумілою.
Тобто доконане рішення лідерів «Правиці» про входження ваших політичних сил у мегаблок, а потім у партію вже прийняте?
Так. Якщо цей меморандум підписано, значить рішення прийнято.
Перша десятка мегаблоку була для вас сюрпризом?
Безперечно. Але мене переконали, що це аргументована позиція на виклик часу – потрібні зміни, нові обличчя... Раз це виборча технологія, я з цим можу погодитися, тому й кажу: перша десятка – це не обов’язково один в один керівництво партії чи фракції. Представлені люди є достойними, але є дуже багато й інших людей, яких би я теж, безперечно, включив...
Квоти політичних сил у мегаблоці, про які говорилося раніше, (НСНУ – 54%, НС – 25%, «Правиця» - 21%) зберігаються?
На цьому етапі це питання не переглядається. У «Правиці» це квотування виглядає наступним чином: НРУ і УНП – по 37%, УРП «Собор» - 28%. В рамках цих цифр ми й будемо шукати відповідне рішення.
Яким буде ваше місце у списку?
Не знаю.
Хто і скільки ще із УРП «Собор» потрапить у список мегаблоку?
Ми претендуємо на 5% від списку – п’ять чоловік на сотню. А хто це буде? 2 серпня у нас з’їзд, там це питання й буде обговорюватися.
Ви готові розпустити свою партію УРП «Собор»? Адже саме така умова входження в мегаблок – «прохідний квиток», як назвав це Юрій Луценко, поставлена потенційним учасникам…
Зараз якраз обговорюється процедура і технологія цього процесу – на сьогоднішній нараді це якраз і було предметом обговорення. Зараз ми створюємо робочу групу із керівників виконавчих підрозділів партії, і вони протягом тижня повинні запропонувати графік і деталі об’єднавчих процесів.
Один із варіантів, які розглядаються – це прийняття змін до закону «Про політичні партії» у пункті процедури ліквідації, щоб зробити її більш ліберальною. Це потрібно, щоб, наприклад, для тих членів УРП «Собор», хто в партії з 91-го року, не створювати певних психологічних проблем – за всіма процесами треба бачити людину. Йде мова, щоб способом створення нової партії була не ліквідація всіх існуючих партій і об’єднання їх в одну, а, можливо, якась їхня заявка про трансформацію в єдину партію: щоб люди не писали заяви для вступу в нову партію, а вважалися членами об’єднаної партії.
Якщо у наступному парламенті ми матимемо більшість, такі поправки до закону можна буде прийняти дуже швидко і провести процедуру об’єднання вже за іншими нормами, ніж це передбачено сьогодні.
Як цю ідею сприймають рядові члени УРП «Собор», які, як ви сказали, у ній з 91-го року?
Для того, щоб це було сприйнято м’яко, і є ініціатива спроби внести зміни до закону «Про політичні партії».
Відомо, що у тому ж Русі й в УНП все це викликало негативну реакцію, аж до загрози виходу частини регіональних організацій із цих партій. Ви, як голова УРП «Собор», теж маєте досвід розколу, коли частина партійців на чолі з Левком Лук’яненком забажала залишитися в БЮТ, з Юлею, а частина пішла за вами в «Нашу Україну»...
Я не маю досвіду розколу! Я не відходив від Юлі! Це до неї пішли ті, хто хотів бути з нею – це не розкол! Це відхід певної групи людей!
Чи буде відхід у цій ситуації? Думаю, що, очевидно, буде – будуть відбуватися певні провокаційні речі, не всі будуть задоволеними, це безперечно. Взагалі, об’єднання партій – дуже тонкий і складний процес.
Але мова йде про приорітети! Якщо мова йде про приорітет особистості, яка принципово хоче бути тільки в УРП і більш ніде – це один рівень розуміння. Якщо про приорітет партії – другий рівень. Якщо ж йдеться про національний приорітет – це третій рівень розуміння своєї політичної приналежності.
Якщо виходити з того, що є національним інтересом, і на противагу політичним холдингам, які створили олігархічні структури, висунути щось серйозніше, ніж малі політичні партії, ми повинні сховати своє невдоволення і свої політичні амбіції. Хто цього не захоче, має право створювати чи залишатися в іншій партії – будь ласка!..
А які є підстави говорити, що новостворена партія на базі мегаблоку теж не буде таким політичним холдингом на чолі з Президентом? Врешті є досвід будівництва потужної Народно-демократичної партії, головою якої ви були, врешті, Народного Союзу «Наша Україна», який невдовзі за методи будівництва почали називати «новітньою КПРС»...
Через те, що туди не увійшли праві сили, великою мірою ці партії – я маю на увазі НСНУ, не мала чітко визначеної ідеології. Якщо ви бачили декларацію, яку ми підписали, то повинні знати – там написано про створення національно-демократичної, тобто правоцентристської сили.
Тому і йде мова про те, що якщо туди не підуть люди з національно-демократичного середовища, то про яку праву сили можна говорити? Якщо цю небезпеку розуміють, це ще один аргумент для того, що ми маємо бути компромісними, не повинні випасти поза межі
цього процесу, а включатися в нього і творити цю нову партію...
Ви згадали про ідеологію: яка ідеологія утвориться від поєднання ліберального НСНУ, «Правиці» і, в принципі, лівого Луценка – колишнього соціаліста з багатолітнім стажем?
Луценко ж заявив, що у нього немає проблем з правою ідеологією. І взагалі – це проблема Луценка, і тому хай він і коментує її.
Я не бачу тут жодної проблеми: зрештою, у кожній потужній партії є два крила – праве і ліве. І тому думати, що партія - це одноматнітне середовище, недоречно і неправильно.
Так, але нинішнє партійне будівництво уже порівняли з будівництвом виборчого блоку «ЗаЄдУ» у 2002 році...
Ну, якщо комусь хочеться проводити такі аналогії, хай проводить. Я відчуваю, що ви упереджені і намагаєтеся мене спровокувати на якісь заяви. Я сказав те, що сказав, а якщо у вас є якісь домисли, то пишіть, що це ваша точка зору.
Я ж вважаю, що проблем немає і не буде, бо ця тема обговорювалася достатньо серйозно під час підписання декларації, і там з’явилося формулювання про національно-демократичну силу, а не про соціально-демократичну партію.
Ви не думаєте, що вашими ж соратниками по «Собору» буде сказано наступне: під гаслом єдиної партії лідери просто хочуть потрапити в парламент, пожертвуваши своїми партіями? До того ж за умови розпуску чи злиття цих партій, звичайно, уже не буде можливості брати участь у місцевих виборах тим же правим партіям окремо – а вони після виборів 2006-го отримали там пристойне представництво...
Я вважаю, що об’єднання партій, утворення потужної правої сили – це нагальна вимога часу. Якщо час ставить перед нами виклики, то тільки свідомий, зрілий політик буде на них правильно реагувати. Людина, яка консервує свою амбітність, зраджуючи національному виклику і національному інтересу, не є політиком! І тому повинна піти з політики разом із тими, хто її у цій ситуації підтримує!
І тому я ще раз вам кажу: я особисто ніколи не ставив проблему назви, ніколи не претендував на лідерство в партії у цьому процесі об’єднання! Я вважаю, що мають прийти нові енергійніші люди. Можливо, ті, хто є у політиці зараз, повернуться, але люди чекають на зміни і це їм потрібно запропонувати. Ми вважаємо, що цей наш проект і є відповіддю на потребу змін! А якщо законсервуватися в рамках УРП «Собор», ще якихось структур, що це дасть на сьогодні? Для мене – нічого! Може, я помиляюся, час покаже...
Що вам на це кажуть люди – ті ж «соборівці»-уерпісти?
Я їжджу по Україні, і всі молять – об’єднайтеся, друзі, бо ви нас уже замучили своєю роз’єднаністю. Це кажуть люди, які хочуть жити в нормальній державі, які хочуть мати єдину політичну силу у правому спектрі! Інакше цю нішу займе хтось інший – із яких кон’юнктурних міркувань, я не знаю...
Сьогодні Ющенко щиро запросив нас до об’єднання, але ми повинні винести уроки з будівництва того ж НСНУ. Тому якщо ми зараз пропишемо програму, принципи об’єднання, якщо переведемо це в публічну дискусію, якщо побачимо, що лідерів призначають не зверху, а вони обиратимуться таємним голосуванням, якщо не буде нічого подібного, що є у політхолдингах – у нас є шанс збудувати партію нового типу. Адже ні в Регіонах, ні в БЮТ, ні в тому ж колишньому НСНУ про якусь демократію говорити не доводиться. Якщо ми заведемо цей принцип, я думаю, ми побудуємо потужну демократичну силу! І не для себе її слід будувати, а для України!
Демократами себе зараз називають всі...
Я відповідаю за себе – у цьому є моя демократичність. Тому я і йду у цей блок, у цю партію, щоб утверджувати те, що давно себе виправдало, що показує – повинна бути партія єдиної команди, єдиного духу! І тому ми й кажемо: партія має бути ідеологічною, а не технологічною – під якісь конкретні вибори.
Політологи вважають, що блоки й мегаблоки, як правило, утворюються з прицілом саме на президентські вибори - не секрет, що всі потужні політичні сили вже почали працювати на 2010-й. З іншого боку, блоки, як правило, стають «братськими могилами» для партій, які у них входять – прикладів цьому у новій українській історії, здається, достатньо...
Якраз під президентські вибори не треба ніяких мегаблоків. Я не раз працював на таких виборах, знаю їх технологію, і можу сказати – чим більше партій кричатимуть, що вони підтримують кандидата в Президенти, тим краще. І тому, як я розумію, Президент Віктор Ющенко у своїй ініціативі щодо створення єдиної партії йде всупереч виборчій технології президентської кампанії.
Ну як же всупереч, якщо це буде партія Президента?
Всупереч! Адже він міг би мати десяток партій, які його підтримають, що створило б ілюзію масовості, на відміну від одної партії – це ж в десять разів більше крику! Хочете чи ні, але підтримку великої кількості партій можна розкручувати достатньо ефективно – навіть якщо вони карликові й нічого не вирішують. Але на сьогодні Президент розуміє – нації потрібна одна потужна політична сила, і я вважаю, що він абсолютно правий.
Чи будуть при цьому утворюватися й існувати дрібні політичні партії? Будуть! Справа не в тому, що цей наш крок позбавляє можливості консервації старих чи утворення нових малих партій. Вони залишаться і, можливо, навіть долатимуть прохідний бар’єр – ну, будуть торгувати своєю «золотою акцією», можливо, у якийсь період, як соціалісти, будуть при владі й матимуть міністерські портфелі, але вони нічого не вирішуватимуть і не впливатимуть на стратегію.
Мова йде про те, що політичний спектр заповнюється. На сьогодні є Юлія Володимирівна, яка претендує на соціал-демократію – принаймні вона про це заявляє. Є ліберальна сила – на жаль, не національна, а компрадорська, - Партія регіонів: це поки що виразник інтересів великого бізнесу, але вона може транформуватися в ліберальну космополітичну силу. І, зрештою, на цьому фоні варто з’явитися потужній правій силі, яка була б здатна конкурувати з ними. Ми не можемо оголити цей фланг - це небезпечно й безвідповідально з точки зору національної стратегії.
Після дострокових виборів розклад у парламенті, по суті, навряд чи зміниться – про це говорять і соціологи, й політологи, й політики. Ну, може, не буде Мороза...
Все буде по-іншому, навіть якщо залишиться Мороз! Але він уже ніколи не буде головою Верховної Ради! Спікером буде політик, здатний бути відносно незалежним суб’єктом у тріаді Президент-прем’єр-голова ВР. Я розумію, що все умовно й відносно, але дострокових виборів не було б, якби Мороз був незалежним політиком і грав би роль третього – а він продав свою душу й тіло за спікерське крісло!
Зрештою, й той, хто формуватиме коаліцію, розумітиме, що так, як раніше, себе вести не можна. Не буде масової купівлі-продажу депутатів, оскільки у виборчому законодавстві з’явилися жорсткіші умови щодо переходу депутатів із фракції у фракцію.
Тобто ці дострокові вибори для багатьох є протверезінням. Думаю, відбудеться навіть перезавантаження тієї ж Партії регіонів: я вас запевняю, що туди прийдуть більш професійні в політиці люди, ніж сьогоднішні прибиральниці, водії й охоронці. Вони ж уже побачили, що у них немає людини, яка здатна була б виступити з трибуни, представити партію – у ПР дефіцит таких людей!
Тому іншою буде і якість парламенту, й культура відносин... А це, в будь-якому випадку, – крок вперед!
Свого часу ви сказали таку фразу: «Слабка влада – це благодать для суспільства»...
Я таке сказав?.. Це ви щось із контексту вирвали! Я говорив навпаки: найбільший дефіцит, який на сьогодні є в Україні, - це дефіцит ефективної влади. А щодо слабкої влади, то я мав на увазі, що чим менше влади у держави, тим більш демократичним є суспільство: чим менше держава бере участь в управлінні, тим гармонійніше й самоорганізованіше суспільство – так є у всьому світі. Але це не означає, що влада при цьому слабка!
Виходячи з такої логіки, політреформа 2004-го – це правильно: другого Кучми в Україні немає, у Президента влади менше...
Ця реформа мала непродуманий характер. І справа не в тому, більше влади в когось чи менше: ефективна влада – це баланс прав, обов’язків і можливостей. Коли це є, владні інститути працюють ефективно. А коли в результаті цієї реформи Президента навантажили обов’язками, не давши можливостей їх виконувати – це профанація!
Коли, наприклад, вам доручають брати інтерв’ю, а потім його не друкують, бо вам не довіряють, то це профанація, дурна робота. От так і Президент: за Конституцією він, як Головнокомандувач, відповідає за безпеку, але при цьому він не має права без згоди ВР звільняти керівників силових відомств, які прямо підпорядковані Президенту – СБУ, Генпрокуратури, Міністерства закордонних справ, Міноборони і т.д. Таким чином, ВР узурпувала ці функції!
Я за те, щоб ВР призначала на ці посади за поданням Президента, щоб механізм противаги Президенту в цих питаннях був, але право на звільнення повинно належати Президенту! Інакше він не може здійснювати свої функції! Адже цей посадовець не слухатиме Президента, він слухатиме ВР, яка може його звільнити!
Якщо ви трошки знаєте організацію державної влади, то повинні знати: люди служать, підпорядковуються тому суб’єкту, який їх звільняє, а не призначає! Це альфа і омега психології державного управління! Якщо міністр плює на Президента, а його міністерство є інструментом здійснення функції Президента – це ненормально! Не можна обмежити Президента в безпосередньому праві звільнити цю людину! От у чому проблема цієї Конституції!..
А ви голосували за зміни від 8 грудня 2004 року?
Голосував. Я зробив це з надією, що ми дуже швидко підготуємо комплексні зміни, включно з моїми пропозиціями по реформі місцевого самоврядування. Але все це знищили, сьогодні є тільки гасла, і Мороз – перший, хто зруйнує місцеве самоврядування. Те, що він витворяє зараз – це повний абсурд!
Прикриваючись місцевим самоврядуванням, він просто робить Верховну Раду черговим узурпаційним центром влади! Він писав Конституцію 1996-го під себе як під майбутнього Президента, в 2004-му змінював її під себе як під майбутнього керівника уряду чи голову Верховної Ради, тим же він займається й зараз! Морозом рухає образа на свою недооціненість!
