Аркадій Дубнов
Вікторе Андрійовичу, буквально днями ви були в Москві, проводили переговори з Президентом Путіним, і ось знову Ви тут. Завтра братимете участь у неформальному Саміті СНД. Що для Вас важливіше в цій події: майбутнє знайомство з Дмитром Медведєвим, в якому всі вже бачать майбутнього президента, чи можливість перевірити, як виконуються прийняті на зустрічі з Путіним рішення з газових питань?
– Для України відносини з Росією дійсно стратегічні, і будь-який український президент, перебуваючи тут, у Москві, виходитиме з цього, прагнучи повною мірою реалізувати наш двосторонній потенціал.
Ми ревниво ставимося до будь-яких спроб мінімізувати або заморозити цей потенціал. З іншого боку, колосальні економічні інтереси наших країн ще шукають кращої формули своєї реалізації…Можливо, справедливі розчарування, що поки не вдалося домогтися реалізації досить простих ідей, пов'язаних зі створенням моделей вільної від обмежень економіки. Нам потрібно підтримувати як можна більш щільний діалог на всіх рівнях, починаючи з президентського та урядового, і закінчуючи діалогом територій. Я дотримувався цієї позиції з першого дня мого президентства.
Ви із Дмитром Медведєвим особисто знайомі?
– Ні.
Ви сподіваєтеся, що Ваша перша очна ставка з Медведєвим завтра перейде у більш щільний графік зустрічей?
– Наші взаємні інтереси до цього зобов'язують. Знаєте, це не проблеми особистих відносин. Те, що ми з Володимиром Володимировичем вивели наші відносини на статус міждержавних комісій і формування дорожньої карти, не можна недооцінювати. Майте на увазі, що за 16 років незалежності ми ніколи не мислили такими категоріями, як удалося це за останні кілька років.
От зараз ми з вами розмовляємо, а в ці хвилини Ваш Прем'єр-міністр Юлія Володимирівна Тимошенко перебуває на переговорах у «Газпромі»...
– Вони вже, можливо, закінчилися...
...і вчора зробило фурор застереження вашого Секретаріату, спрямоване на адресу Прем'єра, що, нібито, прагне підірвати домовленості, які Ви досягли на зустрічі з Путіним. І Ви, нібито, з підозрою ставитеся до того, що переговори по газу пані Тимошенко вестиме, за її словами, «з чистого аркуша». Публічний характер цього демаршу – у відносинах між Президентом і главою виконавчої влади крок неординарний... Скажіть, що за цим стоїть? Чи є загроза, що сьогодні Прем'єр Тимошенко переслідує якісь власні цілі, зокрема, у газових питаннях?
– Знаєте, мене мало цікавить, хто з українських політиків переслідує власні цілі. Я просто хочу сказати, що Президент повинен бути поза цим. Адже за цим стоїть ціла система не тільки непотрібних загострень, а й втрата репутації, що вибудовується дуже важко, повірте мені. І може згодом не так важливо, хто там був прем'єр чи президент, що не зумів утримати міжнародне реноме України, особливо чутливе в енергетичних аспектах. За цими показниками виміряються не тільки наші відносини з «Газпромом», а й наші відносини з Європою. Чотири місяці не здійснюються розрахунки, чотири найхолодніших зимових місяці... Які для цього підстави? Хіба це нормально? Я дав слово Президентові Росії. Для мене як для Президента ця ситуація принизлива, тому що, якщо чесно, ця проблема ламаного гроша не варта.
Це не ламаний грош – майже півтора мільярда доларів.
– Я маю на увазі, з точки зору національних ресурсів... А з точки зору реакції на цю річ, звичайно, вона заслуговує найнегативнішої, повторюю, найнегативнішої оцінки. Що може бути відповіддю на таке непослідовне поводження? Я відверто скажу: вектор прийнятих рішень може бути дуже широкий. І це вже стосується питань безпеки країни, ритмічного постачання ресурсами, успішної роботи нашої економіки та інших речей, які, можливо, відносяться вже не до прикладної частини наших відносин, а до морально-етичної їхньої сторони.
Тобто питання виплати боргу за поставлений газ саме по собі не є, на Ваш погляд, питанням фінансовим? Ви вважаєте це питанням політичним?
– Точно. Точно.
З цієї точки зору було, звичайно, дивно читати обвинувачення, побіжно спрямоване на Вашу адресу в інтерв'ю, що давала Юлія Тимошенко газеті «Ведомости». За її словами, вона «не приймає правила гри, які послаблюють країну, знищують її можливості і навіть переводять її в стан трирозрядних країн». Тут, звичайно, порушуються питання, пов'язані з Вашою внутрішньою полемікою, але...
– Я не хочу коментувати речі, які далекі від зони національних інтересів.
Закриваємо цю тему. Скажіть, що означає бажання України відмовитися від посередників у поставці газу в Україну? Адже виникають нові посередники натомість старих, які відрізняються тим, що дають можливість «Газпрому» одержати більшу частку на газовому ринку України, що, в принципі, в інтересах Росії.
– Треба почати з того, що в Росії в особі «Газпрому» є власний газ. Нас найменше цікавить, хто в Росії займається питанням видобутку і поставки газу до українського кордону. Нас цікавить питання, що відбувається після українського кордону. Що робиться з точки зору організації ринку, механізмів постачання газом населення? І проблема створення посередника «УкрГаз-Енерго», що почав на кордоні купувати газ і далі його розподіляти в різних комбінаціях. Ось це проблема внутрішнього ринку. Тобто я не ставлю собі запитання, чому поставками газу в Україну не займаються відповідні газові монополії Росії – це в компетенції російської сторони. Починаючи з 1996 року, «Газпром» не забезпечує поставки газу в Україну. Моє запитання: чому на кордоні купує цей газ не державна монополія України «Нафтогаз» з наступним розподілом, а створена структура, що складно управляється «Нафтогазом». Саме це серйозно ускладнює й нормативно-правові відносини. Щодо цього питання йде дискусія.
А ті зони інтересів, які сьогодні має «Газпром» в Україні…Сьогодні ці зони на рівні розподільних мереж, власне кажучи, закріплені в кожній області. Ринок індустрії, як більш рентабельний ефективний ринок, закріплений за структурою, що створена «Газпромом». У цьому є певний дискомфорт. Тому що нам потрібно знайти структуру, яка забезпечувала б умови рівної конкуренції, роботу в тому числі – Україна не заперечує – і майбутніх спільних підприємств.
Суть наших домовленостей зводиться до трьох пунктів. Перше. Український споживач повинен розрахуватися за борги 2007 – початку 2008 року, починаючи з 14 лютого. Друге. Зберегти статус-кво поставок газу організаціям на 2008 рік і ринку газу, маючи на увазі, що «УкрГаз-Енерго» як структура, створена російською компанією, залишається в ліміті газу 5 млрд. кубометрів. Згідно з домовленістю, досягнутою у 2004 році. Тоді це було рішення Януковича, Кучми та інших українських керівників. Друга особливість організації ринку – що газ на кордоні купує «Нафтогаз України». Президенти дали можливість оптимізувати ці домовленості робочій групі з представників «Нафтогазу» і «Газпрому». Маючи на увазі, що виникла правова база, відносини розраховані на 25 років уперед. Я й Володимир Володимирович розуміємо, що це не питання одного дня. Професіонали цього ринку повинні «пройтися» по всіх етапах і оптимізувати ці відносини.
На днях один із лідерів фракції БЮТ Іван Кириленко заявив, що час Україні переходити на світові ціни на газ. Як Ви до цього відноситесь?
– Позитивно, та... і в цьому «та», можливо, й «зарита вся собака». Я буду дуже відвертим у цьому питанні. У 2000 році, коли я був Прем'єр-міністром, у нас приблизно така ж ситуація виникала на нафтовому ринку. Щороку велися складні переговори щодо ціни на газ і нафту. Потім взяли за доктрину лібералізацію цін на внутрішньому ринку. Останні п'ять років – запитайте мене, яку нафту переробляють на тому чи іншому НПЗ – я не скажу. Орієнтовно я уявляю, як працює цей ринок, та це вже не цікавить простого обивателя. Все працює оптимально, диверсифіковано, дає потрібні обсяги тощо. Що сьогодні відбувається на газовому ринку? З одного боку, у мене сьогодні є прагнення оптимально сформувати політику цін на газ на території України. За день або за один фінансовий рік, звичайно, цього не зробиш. Тим більше, що ті відносини, які склалися між Україною і Росією щодо ціни на газ і нафту та тарифів на транзит, були умовою компромісу, за якого жодна із сторін нічого не втратила. Ці компроміси сформовані адміністративною економікою. Якщо взяти тариф на транзит (1,7 дол.), то він у два – два з половиною рази нижчий за європейські. Це як, правильно? Ціна газу в Європі сьогодні 450–470 дол. за тис. кубометрів. Звичайно, це було б великим навантаженням на українську економіку. Тоді Росія з Україною розробляють систему, за якої середньоазіатський газ, що поставляє Росія, закладається в баланс «Газпрому». Проблема в тім, що немає формули ціни цього газу. Тому, звичайно, найближчим часом ми повинні рухатися у бік формування чіткої формули ціни на газ. Аналогічно – щодо тарифів на транзит, підземних газосховищ.
Чи зумів Путін переконати Вас, що вступ України в НАТО, незважаючи на відсутність національного консенсусу у Вашій країні з цього питання, може найсерйознішим чином ускладнити не тільки наші двосторонні відносини, але й усю ситуацію в Європі?
– Відповідь буде не короткою. У Росії мають знати, що формування доктрини національної безпеки – це суверенне право кожної країни, кожної нації. Як Україна йде цим шляхом? У 2003 році приймається закон конституційною більшістю в 319 депутатів Ради про основи національної політики безпеки. Один із пунктів цього закону – членство в НАТО. Через кілька місяців приймається Національна стратегія розвитку України до 2015 року. Укладач цієї концепції прем'єр Янукович, а один із пунктів присвячений нашій інтеграції в НАТО. Зокрема, програма дій щодо членства (ПДЧ) в НАТО повинна була бути виконана в 2006 році, а членство в НАТО – у 2008 році. Є ціла гора постанов на цю тему, починаючи з 2002 року. Звертаю увагу, що я тоді був в опозиції. Я хотів би, щоб російський читач для себе це ясно усвідомив. Тому що сьогодні якась хвороблива реакція, пов'язана з тим, що прагнення України в НАТО – це ідея нинішнього Президента. Насправді є нормативно-правова база, що вибудовувалася роками. Питання не в тому, вступати в НАТО чи ні, а в тому, якою має бути політика безпеки, яка гарантувала б суверенітет і збереження національної цілісності. Відповідей не так уже й багато.
Мабуть, умовою має бути національний консенсус?
– Так, ми починаємо національний діалог з цього питання. В Україні є кілька способів гарантувати безпеку. Кращий спосіб – коли під цим підпишуться кілька десятків країн. Якщо ви пам'ятаєте українську історію, то за останні 90 років Україна 5 разів оголошувала свою незалежність. І вона щораз падала. Потрібно робити з цього уроки. Дуже важливо, щоб незалежність визнали якомога більше сусідів.
Хіба з цим є проблеми?
– ... тому ми й говоримо, що краща модель – це модель колективної безпеки. Ми не хочемо вступати ні в які біполярні відносини. Переконаний, що й для Росії кращою моделлю буде модель глобальної колективної безпеки.
На Вашу думку, коли може бути проведений загальнонаціональний референдум щодо питання вступу України в НАТО?
– Відповідь є в опитуваннях, проведених 2 тижні тому. 18% вважають, що референдум треба провести сьогодні. Але є одна особливість: питання «вступати чи не вступати» в Україні ніхто не ставить. Питання стоїть по-іншому – про приєднання до ПДЧ, а не про вступ до НАТО. Останнє питання виникне тільки після реалізації плану ПДЧ. Давайте ставити питання, які актуальні, а не ті, що нам підсовують у політичних цілях. 3% відповідають, що вони «інформовані» про те, що таке НАТО. А 97% відповідають, що вони мають потребу в інформації. Що таке НАТО – нас з вами виховували на цей рахунок на передовицях газети «Правда». Минуть роки. Ви знаєте, на ПДЧ відведено 9 років. А поки ми будемо займатися інформуванням. Ми повинні думати про те, яку модель безпеки ми залишимо своїм дітям. Щоб вона зберегла суверенітет і спокій на десятки років. 37% відповідають, що референдум потрібно проводити після того, як суспільство буде повністю поінформоване про НАТО. А 21% вважають, що референдум не потрібно проводити.
Я так розумію, що Ви цю тему докладно обговорювали з Путіним.
– Дуже докладно.
Для Вас була несподіваною заява Путіна на прес-конференції, коли він досить емоційно став говорити про наслідки приєднання України до НАТО у вигляді перенацілювання російських ракет?
– Звичайно, не хотілося б керуватися емоціями. Я хочу повторити: вступ України до НАТО не несе жодної нової загрози Росії. Ось розмова про те, наприклад, чи буде в Севастополі база НАТО... Я думаю, російське суспільство добре вивчило Конституцію України, яка забороняє мати на території країни військові бази будь-якої іншої країни.
Але ж можна прийняти відповідну поправку до Конституції.
– Договір існує для того, щоб його виконувати. Коли ми говоримо, що Україна дала гарантії про виведення зі своєї території ядерної зброї, то можете бути впевнені: на нашій землі її ніколи не буде. Можливо, виникають якісь сумніви у використанні території України для розміщення чужої зброї? Можливо, існують питання з приводу розміщення на нашій території небажаної інфраструктури? Україна готова розглянути й формулювати певні гарантії. Інакше кажучи, Україна відкрита для діалогу з Росією. Це дуже чутливий компонент політики безпеки й оборонної політики. Значна частина нашого діалогу з Володимиром Володимировичем була присвячена тому, щоб відкрити можливості для взаємних консультацій – не спілкуватися один з одним через пресу, задаючи один одному питання, а підходити абсолютно з прагматичних позицій. Я хочу, щоб між нами були відносини найвищої довіри. І між усім іншим, ми повинні поважати взаємне право національного вибору в політиці безпеки.
Проаналізуйте таку політику на сході Європи за останні 20 років. Чому жодна країна не повернулася туди, де вона була раніше? Коли Володимир Володимирович говорить, що він з розумінням ставиться до вибору болгарського народу відносно політики національної безпеки, мені хочеться аплодувати його словам. Це щира повага до свого кращого друга, що зробив вибір – можливо, не самий бажаний з точки зору традиційного партнерства. Але те, що відбувається сьогодні в Україні – це не проти Росії. Я хочу залишити слід як громадянин України, що зумів підняти на одну сходинку питання національного суверенітету й територіальної цілісності своєї країни. Тому я сказав, що немає причин, через які наші відносини з Росією повинні погіршитися. Якщо є якась проблема, що виникає реально з російської сторони, то ми готові її розглянути на вищому рівні, дебатувати й показати, що наші відносини важливіше, ніж формування тих ризиків, які їх ускладнюватимуть.
Тут головна проблема – у довірі. Адже російські керівники сильно «обпалилися» у 90-і роки – тоді східний блок впав, і НАТО, всупереч домовленостям з Москвою, стало розширюватися на Схід.
– Десь я вас розумію. Після тих подій, які багато хто вважає драматичними для кожної нації, всі ці питання не мають простих відповідей. З іншого боку, в арсенал наших відносин ми не пустили ті методи, які сьогодні існують між двома незалежними державами. Залишилися погляди (на Україну. - Ред.) як на периферію. Нам важко поділити нашу історію, якісь епізоди. Нам важко зрозуміти суверенітет один одного в нових обставинах. Як би складно не було, політики повинні володіти цими почуттями.
Добре, але як можна «володіти почуттями» багатьом жителям України й Росії, коли Героєм України проголошується така людина як Роман Шухевич, на совісті якого – і документи про це свідчать – тисячі й тисячі вбитих євреїв і поляків у роки Другої світової війни?
– Можна я поясню? Насамперед, звичайно, треба мати інформацію й знання про відповідний період, епізод і про цю людину. Ми виховувалися з вами на одній історії. По правді, звичайно, була інша історія, що нам не викладали. Коли ми говоримо про український визвольний рух – він не в 40-х роках з'явився. Історія кожної нації – це історія формування держави. Люди, які формували незалежність, не повинні бути забуті. Давайте спочатку поговоримо про 1941-й рік. Організація українських націоналістів (ОУН) 30 червня, через вісім днів після початку війни, повідомляє про незалежність України. До цього вони повірили німецьким казкам про те, що з приходом німців в Україну вони одержать автономію (до речі, «українську карту» розробляли багаторазово в останні 70 років різні країни). На другий день після проголошення незалежності заарештовують і Бандеру, і Мельника, і всіх інших керівників осередків ОУН, і направляють на 3 роки до німецького концтабору. Німці приходять у Київ, і кого вони першими масово розстрілюють? Організацію ОУН на чолі з росіянкою Оленою Телігою і євреїв. Німці розстрілювали членів ОУН-УПА, починаючи із Львова і закінчуючи Харковом. Як же так? Українські націоналісти – а німці їх вважають першими ворогами? Чому так, якщо ви праві?
Я запитую.
– Я відповідаю. Потім наступає 43-й рік, постає Шухевич, тому що всі інші сидять у концтаборі. Його ідея була така. Східний фронт після сталінградського бою починає наближатися до України. Дуже важливо, щоб до цього моменту Україна сформувала свою повстанську армію. Він створює УПА, ціль якої була одна – зустріти в Києві радянську армію, проголосити незалежну Україну й у такий спосіб – з іншої точки зору, по іншій моделі – домогтися визнання незалежної України. Йосип Віссаріонович думав по-іншому…
І от тепер ми підходимо до вашого питання. Я хотів би, щоб ми оцінили його з правової точки зору. Було декілька міжнародних спроб дати відповідь, які сили можна визнати воєнними злочинцями. Нюрнберзький процес дав досить повну відповідь. І ви знаєте, що ні ОУН, ні УПА не занесені трибуналом до регістру злочинних організацій. Те ж саме стосується ваших питань – розстрілів нібито поляків, євреїв…Ви знаєте, що в УПА була «російська сотня», «казахська сотня». 70% лікарів були євреями. Інакше кажучи, не можна читати так однобоко. Іншими словами, немає простої відповіді. Коли ми говоримо про тих чи інших персон, нам потрібно мати добрі знання про той період. Не так, як інформувала радянська пропаганда. Для мене як для Президента країни – проблема, коли наступає 9 Травня: одна частина людей приходить в одній формі, інша – в іншій. Мені б хотілося, щоб ці люди подали один одному руки, щоб ця історія залишилася в попереднім поколінні і не переходила в наступні покоління.
Не треба жити минулим. Подивіться на наші відносини з поляками. Ми пережили дуже складний період 40 – 50-х років. Запитайте сьогодні поляка: хто твій перший друг? Він відповість: українець. Тому що всю трагедію операції «Вісла», волинської різанини ми відзначили політичним взаєморозумінням, прийняли відповідні закони. Попросили прощення. Вибачилися. Поставили пам'ятники кожний на своїй стороні. Подали один одному руку. Сказали: майбутнє для нас найголовніше. І на основі цього ми шукали взаєморозуміння.
Це непростий діалог, непроста розмова. Я хочу, щоб росіяни розуміли це.
